讀一輩子書不過是為了找到命里那寥寥幾本
讀一輩子書不過是為了找到命里那寥寥幾本
天下網(wǎng)商 · 2017-08-10 來源：鳳凰文化
核心提示：《名哲言行錄》記載，有一次色諾芬被蘇格拉底攔住去路，問他在哪里可以買到各種食物，色諾芬逐一道來。話鋒一轉(zhuǎn)，蘇格拉底緊接著問：“人在哪里可以變得美好？”色諾芬啞然無對。“來跟我學習吧。”蘇格拉底吩咐道。
黃德海是博雅的讀書人，更是卓爾不群的批評家，所見所指皆為人心與世事之根本。他堅信寫作是立法的技藝，手捧善意穿越崎嶇起伏的世界，雖千萬人吾往矣。這不是一蹴而就的，他也遭遇過“大書貪求癥”，那時候的他咬緊牙關，要把無論怎樣艱深的書都啃下來，卻沒能尋到讓自己身心安頓的所得，直到有天，一個類似蘇格拉底那樣的聲音跟他說，“來跟我學習吧”，他才稍微放松了些，開始學著辨識自己的性情，并依性情所向選擇讀物。
本期讀書會，黃德海攜新書《書到今生讀已遲》與前輩李敬澤對話，談及書中所寫與現(xiàn)實世界的區(qū)別，談及寫作對自我的意義，也談及德行與“勤苦任事”的關系……面對這樣一場精彩的對談，了解到世間事的內(nèi)情和讀書路的蜿蜒，我們似乎也聽得到耳邊有人輕輕說，“來跟我學習吧?！?/p>
以下為文字實錄。
左起：李宏偉、李敬澤、黃德海
讀《書到今生讀已遲》，我能在其中找到對自己來說非常有必要的生機
主持人：今天活動的主題是關于這本書的，《書到今生讀已遲》。拿到這本書的第一個感受是它非常低調(diào)，如果除去白色的書封，這個書幾乎沒有任何標題和名字了，也沒有任何人做推薦語，我想這本書跟作者其實是一脈相承的，我所認識的德海其實就是這樣的一個謙遜和低調(diào)的人。今天來給德海助陣的是中國作協(xié)副主席李敬澤老師，敬澤老師是老練的批評家，還是新銳的作家。坐在敬澤老師旁邊的是這本書的責編，作家李宏偉。坐在我旁邊的就是本書作者黃德海本人了，他是非常出色的青年評論家，目前就職于《上海文化》。書到今生讀已遲，我注意到的是這個“遲”字，先請德海跟我們解釋下這個書名的來源吧。
黃德海：我經(jīng)常被問到書名問題，其實這個書名，我至今也沒有找到確切的出處，都是二手三手的轉(zhuǎn)述。我用的意思呢，就是說，像敬澤老師這樣，帶著宿慧而來，隨便寫寫就已妙筆生花；另外有一種天才，幾乎是從胎教就開始讀書，也是下筆如有神。我這種就是現(xiàn)學現(xiàn)賣，吭哧吭哧讀了，才敢提筆寫一點。遲，差不多就是這個意思。這不是謙虛，是真的對自己的認識。
李宏偉：作為責編，我每年大概會編十來二十本書，把一本書做出來，至少稿子會過三到四遍，在書出來之后還會有興趣再來讀，每次讀的時候都能夠有所受益的不是特別多，我覺得《書到今生讀已遲》至少這幾年對我個人來說是非常重要的一個工作，工作當中還有意外的驚喜。
這個書分三輯，第一輯“跳動的火焰”，是以唐諾的《眼前》為引子，來講德海對《左傳》乃至于《春秋》的感受和心得。第二輯是“愛命運”，談德海讀的一些其他的書，在這里能夠見到德海的涉獵范圍非常廣，包括像講到玻爾、海森堡等等，對物理學的一些東西有涉獵。其中有一篇文章對我影響很深，就是他用三個作品，包括《基督最后的誘惑》、《大教堂謀殺案》、《被拯救的威尼斯》，來談一個成圣的問題。在基督教的進程中，從最初耶穌成為救世主，或者成為圣人之后，一個人要想成為圣人，要求越來越高的，因為有榜樣在前，后面的人再重新去做，就很容易變成表演，不再是一個實質(zhì)性的東西。第三輯更多的是講一些對他自己的成長起到助推作用的人和事，或者說讓他豁然開朗的一些閱讀，比如里面提到的《笑傲江湖》。作為同齡人來說，我從這里能看到一個人是怎樣通過閱讀，跟書中的世界和自己眼前的世界，能夠有一個很緊密的縫合，然后從里面找到對自己來說非常有必要的生機。我是這樣理解的，想聽一下李老師的看法。
李敬澤：書非常好，對我來說好處是在兩個方面，一個方面，讀這本書是一個心理上備受碾壓的過程。作為一個讀書人，作為一個以讀書寫字為志業(yè)的一個人，有的時候碰到一個更聰明的人，讀書更多的人，我覺得是不好的，很受碾壓，受挫感很強。這本書對我來說就是這樣的，讀著讀著我就覺得，他讀的書比我多，想法也比我好。
但是，一方面他碾壓著我們，另一方面，德海是很謙卑的人，并不是故意要碾壓我們，他其實是懷著一顆謙卑之心。謙卑不是說平時見了人點頭哈腰，謙卑是知道山之高、地之大，所以對這個世界真正的好，真正的善、真正的大，懷著由衷的敬意。我覺得正是由這種謙卑出發(fā)，他才能寫這么一本書。就好比德海說，我看了這么多的好書，人生有如此好的道理、境界，前人說的、我從前人那里領悟到的，我忍不住要再轉(zhuǎn)過頭來跟大家說說。這種感覺包含著謙卑在里面。在這點上我特別佩服德海，比如他的書里引文甚多，這就表現(xiàn)得比我謙卑，我寫東西特別不愛用引文。
從這引文不引文就能看到，不光是一個讀書多和讀書少的問題，還有一個是不是審慎的問題，這么好的話是別人說的，現(xiàn)在我原原本本再說給你。德海不像我這樣，任何話被我嚼巴嚼巴吃下去，等再拿出來的時候就已經(jīng)不是原樣。德海這本書里全是干貨，全是這樣一個讀書人博覽群書之后，有所見有所得有所闡發(fā)的、實實在在的東西。
所以，我一邊讀這本書，一邊有一種占了便宜的感覺，你看他費了那么大的勁，讀了那么多的書，精華盡在于此，我昨天一個下午，今天一個上午，全都讀到了，全都掌握到了，很好。這本書里的有些文章，說老實話，特別不想讀，讀的時候很緊張，特別是第一部分。為什么呢？這部分談的是《左傳》，我現(xiàn)在正在寫《春秋傳》，我如果讀了，發(fā)現(xiàn)他的比我好，那我很受挫。你要是直接談左丘明倒也罷了，你還拐一個彎，從唐諾談《左傳》說起，那我更緊張。也就是說，我現(xiàn)在要和兩個人競爭，一個姓黃一個姓唐。所以我實在是不太想讀。但是我又有點忍不住，忍不住就還是硬著頭皮讀了，讀的時候特別小心，哪些是唐諾的想法，哪些是黃德海的想法，以及他們的想法和我的想法的比較。
由此也見出德海的厚道和謙卑，反正我是不會這么寫的，我要談《左傳》就直接談《左傳》，我是不會通過唐諾來談《左傳》?？赡艿潞μ浦Z的寫作懷有一份敬意。書里《左傳》的部分是我印象特別深的一塊，整個這本書當然非常博雅，但是最重要的還是見識。
讀書告訴我們應該往哪兒走，但解決不了怎么往那兒走
李敬澤：我特別喜歡談趙武的這篇，就是后來趙氏孤兒的那個孤兒，我們看電影《趙氏孤兒》，到最后趙家重新崛起了，這趙氏孤兒后來就成為了趙國的正卿，掌權了。當然，趙氏孤兒這個故事在歷史上到底是不是這么回事，這是另外一個學術問題，就不在這兒考證了。書里講到趙武在春秋晚期發(fā)起的一次盟會，是我們?nèi)A夏民族歷史上一次很著名的盟會，實際上是一次和平大會。春秋仗打來打去，沒完沒了，大家已經(jīng)對戰(zhàn)爭的邏輯、相斫相砍的邏輯，完全習慣了，大家已經(jīng)深陷在這里不可自拔，誰都不能停下來。我打累了，我停下來不行啊，他要打我啊，沒辦法，所以咱們就只好沒完沒了地打下去，都很疲勞。
在這種情況下，有一個人站出來了，說咱們能不能用點腦子，咱們能不能試著想生活還有另外一種可能，除了這么打來打去之外，能不能一塊商量一下，和平共處這個可能性到底有沒有。這是春秋史上很著名的一個事件，這本書里對這個事件做了分析，我覺得這個分析是非常有見識的。什么見識呢？他講到，趙武這個人說，我們大家坐下來，一塊探討一下和平的可能性，這是一個人對世界的那么一點善念、善意，這點善念和善意其實很多人有，但是趙武為什么是不同的？他為什么最后把事做成了？就是因為我們實現(xiàn)這一點善念和善意還需要意志，還需要深謀遠慮地行動，我們需要捧著這點善念和善意穿過那個崎嶇起伏的世界，也許最后我們穿過去了，手里捧著的這點東西還在。這是不容易的。
我看了這一段很感慨，很多很多的書生，讀了很多很多的書，但讀了那么多的書，卻不諳世事。德海用了一個詞叫世界的運行狀況，一方面，我們讀了這些書，另外一方面，我們心里還有一點善意，但是還有第三方面，我們要知道世界的運行狀況，知道世界的真實情況是怎么樣的，而不僅僅是書上寫的，書上寫的和人類生活的真實情況并不完全重合，真實的世界是崎嶇起伏的，你還得背著你的這一摞書，捧著你的這點善念穿過崎嶇起伏的世界，哪怕是在思想上穿過，更不用說像趙武那樣，還要在行動上穿過。這是多么難的事。這是一個低調(diào)的事，也是一個極難的事。我讀到這種地方，就特別感慨，也就是在這種地方能夠見出德海作為一個讀書人，他的眼界、胸襟和見識。
我們讀那么多書，說到底不是為了記下一大堆的引文，告訴你我讀了這個，讀了那個，這個說什么，那個說什么。而是讀了那么多書，然后有了見識，心里有那么一個盞燈亮著。同時我們還要知道如何舉著這盞燈在世間走過。走過這個原野是不容易的。讀書告訴我們，我們應該往哪兒走，但它還解決不了我們怎么走的問題。我們從這么多的書中獲得力量，不僅僅是點燃這個燈，還有把這個燈舉著，穿過風雨，穿過崎嶇起伏，然后實現(xiàn)那么一點善，那么一點好。我覺得不僅談春秋是這樣，后面也是這樣，都貫穿著這么一種境界，不是就讀書談讀書的。我記得這個書一開始就講到，蘇格拉底對色諾芬說，人如何求得幸福？不是說我有車有房、高薪、財務自由、四處旅游就是幸福，是說人如何求得一個有意義的生活。這個，恐怕也是這個書整體的志向所在。
由于有這樣的志向，又由于德海確實是如此博雅的一個人，我覺得整個這本書的感染力是很強的，我還沒讀完，打算這兩天再接著讀。
黃德海：剛才敬澤老師提的趙武，其實我也挺想提到子產(chǎn)的。在《左傳》里，子產(chǎn)是占篇幅最大的人，他后來是鄭國的執(zhí)政，但當時讓他做執(zhí)政的時候，他非常不想做，因為當時鄭國面臨的形勢是四面有敵人，并且在晉、楚兩個大國之間，內(nèi)部又是七大派系互斗，這國家是沒法搞的。后來，經(jīng)過元老反復勸說和推舉，子產(chǎn)終于肯接這個事了。但是接下這個事以后，老百姓就開始罵，不問緣由。等過了三年，國家初有起色，老百姓又唱歌了，我們有孩子，子產(chǎn)替我們教，我們有田地，子產(chǎn)替我們種，就這樣。既然老百姓滿意，七大派系就不滿意了，有一個大夫，當著子產(chǎn)的面，就罵了最狠毒的話。還有外交，子產(chǎn)執(zhí)政的這些年，以鄭國這樣一個很小的國家，沒有吃過明顯的大虧，因此當時的小國家都等著聽到子產(chǎn)外交的消息，他們好來效仿。
我要說的大概是，我佩服那個“滿身才華又勤苦任事”的人，我這本書應該獻給那些滿身才華又勤苦任事的人。這世界上有這樣的人存在，我們應該感到幸運。
李敬澤：我覺得你說的還不夠準確。作為子產(chǎn)來說，不僅僅是滿身才華又勤苦任事，要這么說，那滿身才華勤苦任事的人還真不限于子產(chǎn)，比如李斯也是這樣。子產(chǎn)還在做非常非常難的一件事，那叫政治行動中的德行，或者再寬泛一點就是一種行動的德行。我們中國人在談德行的時候，傾向于認為那是一種不動的東西，都不干，就像孔子和他的門生談論如何過美好的幸福生活，或者有德行的生活，最后顏淵說，一簞食，一瓢飲，在陋巷。
敢情他啥也不干，天天在屋里待著，有一瓢清水，有口粥喝，固然他是安貧，但他也什么都沒干。我們?nèi)菀装训滦欣斫獬蔀橐粋€抽象的，與人的行動、實踐脫離的這么一個東西。但是在像子產(chǎn)這樣的人身上，我們看到德行不是把自己關在小屋里，天天自己琢磨，或者過一種有德的內(nèi)心生活就行了，而是說你必須行動。現(xiàn)在給你一個小國，或者現(xiàn)在給你一個工廠，或者是現(xiàn)在給你一件什么事，你必須行動，把事辦好，同時還要要做有德行的人。
在子產(chǎn)身上我們能夠看到，一個人是如何既有善的目標又有有效的手段，艱難地做成了一件件事，最終我們還可以說他是有德行的。這是中國傳統(tǒng)、中國精神里面特別寶貴的一個脈絡?？上У氖?，在一般的言說中很少有人去深入地探討這個問題，我們一般人在思考如何過有德的生活，如何過善好生活的時候，也很少去面對這個問題。我們把德行問題弄得很形而上，實際上真正的問題是，它同時也是形而下的，是要從人的復雜境遇里穿過。這個不容易，這比你關在屋里想要難得多得多。
我常常覺得，我們現(xiàn)在在這個問題上面臨的困難，和春秋時代沒有什么差別。我們大部分人、相當一部分人也依然沒有意識到德行是干什么的，那不是掛在口頭上的，也不是把自己包起來藏起來就算是有德行了，那真的得像《易經(jīng)》說的，天行健，君子以自強不息，最難的是知行合一，你在這個過程中要面對多少困難，多少坎坷，付出多少勤苦。在這個意義上，這本書第一部分實際上是對我們中國古典傳統(tǒng)中的道德實踐、道德探索的一個有力的分析。
如果寫一個東西能教育到自己，就是最幸福的事
黃德海：亞里士多德說，一切技藝都以某種好為目的，但在這個以好為目的的過程中，如何抵達這個好，我們又如何理解在崎嶇起伏的世界里，它的各種不同的變形，這個善意受到的擠壓、窘迫，甚至是誤解，又怎么再慢慢穿過去，然后真的是一點微弱的善意穿過來?；蛘哒f得稍微斬截一點，對我來說，寫作其實是立法詩，不光是詩歌，包括所有的小說、隨筆、理論，詩是技藝的意思，立法的技藝。這個立法的意思并不只是憲法、法律的意思，它在古希臘詞是nomos，就是風俗、宗法、法律這些，等于是我們從日常生活到整個法律體系都包含在這個詞里面。這個詞在《史記》里寫做“謠俗”。說起來好像有點驕傲，你憑什么給這個塵世立法？沒錯，但對我來說，書寫如果脫離了這個意義，其實是沒有意義的。
剛才敬澤老師講到德行的問題，在中國的不朽排名里，立德、立功、立言，德是最難的，其實德是包括言和功的，功也包含了言，其實我們的言說是對善、好的記錄。在這個意義上，亞里士多德這句話，一切技藝都以某種好為目的，就是我們寫作的意義所在。一個人能力有大小，水平有高低，但是起碼你要達到自己對善好的一個期許，如果我們寫了一個東西，能夠教育到自己，對我來說就是最幸福的事。我在寫子產(chǎn)、趙武等人的時候，覺得他們消除了我一些非常虛驕的書生意氣，消除了對一些做事的人的不解。當然，按照自身的能力，消除一點算一點，如果消除了我身上的這點東西，那個善意再傳遞到這個世界的時候，就少了一絲阻礙。如果這一絲消除能夠傳遞得更多，這個世界就有了稍微再好那么一點點的可能，起碼，我不會加重這個東西，用自以為是的自負和自我膨脹的才華來阻擋這個東西，還以德行的名義。在這個意義上，我所有的寫作就是教育和自我教育。在寫完趙武這一篇的時候，我在微博上發(fā)了條消息，說讀了自己寫的文章，安慰到了自己。對我來說，寫出了趙武的委屈和無奈，并看到了他對待這些的態(tài)度，我覺得我所有的委屈、無奈，就都有了置放的地方。
莊子里有個故事，魯國有個兀者叔山無趾，用腳后跟走著去見孔子，孔子說，你以前不夠謹慎，犯了重大過錯，現(xiàn)在來干什么？叔山無趾說，“吾唯不知務而輕用吾身，吾是以亡足?！蔽乙驗椴欢鍪碌闹腔酆推D難，也就是“務”，不了解社會上的種種規(guī)則、潛規(guī)則，所以丟了自己的腳，現(xiàn)在我到你這里學習彌補?？鬃恿⒖陶f，我判斷錯了，就請你來講講你的所聞吧。其實人是不可能不犯錯誤的，如果不犯錯誤那就不是人了，但如何對待錯誤才決定了一個人的水準。如果這么說的話，也可以說這本書是我的懺悔錄，其實是在校正我自己過去，因為總以為自己有點小聰明，有點對世界的看法，然后阻礙了很多好的善意進入起伏崎嶇的世界，現(xiàn)在我用這種方式消化下。
李宏偉：你們剛才都說了子產(chǎn)，其實我有一個地方比較好奇，因為子產(chǎn)的重要地位主要還是在秦漢以前，到司馬遷之后他降很多格，而司馬遷至少大家認為他是儒家的性質(zhì)，他應該會知道孔子對子產(chǎn)的態(tài)度，這當中為什么會發(fā)生這樣的降格情況？而且我們應該是能感受到，《史記》對子產(chǎn)的降格，對中國歷史，或者說對后來的讀書人，是有很大的影響的？
黃德海：《史記》里復合了司馬談、司馬遷父子的信息，前者傾向道家，后者傾向儒家，并且當時的儒家也并不是我們現(xiàn)在想象的樣子。這個暫且不管，即使從儒家來看，孔子的理想是“興滅國，繼絕世”，就是把小國都成立起來，我們現(xiàn)在叫生態(tài)平衡。但是時代到了司馬遷，已經(jīng)變了，中國已經(jīng)事實上變成一個大國了，“生乎今之世，反古之道，如此者，災及其身”。那時候再來強調(diào)要把小國家一個一個興起來，就有點反古之道了，因此，在那個時代子產(chǎn)沒有那么明確的意義了。司馬遷有司馬遷的判斷，可正是因為這個原因，司馬遷才跟子產(chǎn)是一路人，他們倆是在接力，交接棒似的傳遞著他們對這個世界的理解，卻一直在不停變化。因此，其實左丘明和孔子和子產(chǎn)是一樣的，司馬遷是跟自己站在一起的，但就是因為他跟自己是站在一起，他才真的跟子產(chǎn)他們站在一起。
李敬澤：我沒想這個問題，我覺得也難怪，太史公好奇，他喜歡性格鮮明的人，子產(chǎn)可能在司馬遷的眼里是灰色的，是一個很平淡的人。我讀《史記》也常常感覺，有時候太史公是完全被他的小說家思維給帶跑了，有時候也很任性，特別是《史記》和《左傳》對比，你就能看出太史公有時候眼光是非常小說家的。
我覺得應該讓德海談談他的讀書。我先插一句，所有的人，甭管你是前生讀過的，還是今生什么的，其實年輕的時候都是要讀很多垃圾的，即使是受過最好教育的人大概也沒有人敢說我從三歲開始、識字開始，全讀的是圣賢書、經(jīng)典之作，那簡直不可想象。
讀一輩子書不過是為了找到命里那寥寥幾本
黃德海：似乎是這樣的。就像《書到今生讀已遲》這書名，我沒有宿慧，那就這輩子讀下輩子的書唄，當然啦，這是個玩笑。其實我都覺得我的讀書乏善可陳。我有兩重錯位，第一，沒有從小唐詩宋詞開始啟蒙，第二個，我還有一個重大的錯差，當時市面上流行的書，我也沒讀，我都是晚四到五年才想起去翻流行的書。比如說城市開始流行瓊瑤了，到我那是四年以后了，我才開始在書店看瓊瑤，你永遠踏不上這個點的，所有的東西都不在點上。比如說序言里提到的《罪與罰》，對很多城市孩子來說可能如雷貫耳了，我還不知道。為什么女孩子送給我這本書，因為人家覺得特別好，我卻連陀思妥耶夫斯基的名字還沒聽過。
李敬澤：這應該是什么時候的事了，90年代了吧。
黃德海：1994年。
李敬澤：那還有點80年代的遺風，現(xiàn)在很難想象，一個女孩子送了一個男孩子《罪與罰》。
黃德海：所以說，早期的感情生活真的變成了《罪與罰》。其實我在讀書上有一個被迫的自覺，初中大家都差不多，上了高中以后，忽然進了一個重點班。這下壞了，人家張嘴閉嘴就是詩經(jīng)、唐詩、宋詞，上下五千年，我發(fā)現(xiàn)我什么也不知道。大家都一樣，你就沒那么著急，可意識到不一樣，你就有點著急了，因為你會發(fā)現(xiàn)你不在人家的談話序列中，你插不進話去。
因此我高中基本上平均每天五小時的閱讀，我是從那時候開始讀書的。我覺得，既然差距這么大，那我每天多拿出三到四個小時來，總歸可以追上一點吧?；蛟S是因為這個吧，到了高三的時候，我認為我獲得了跟那些當時覺得不能對話的人的對話資格。然后考大學又是一次背反，我高中時的好朋友，清華的清華，北大的北大，我覺得自己應該是這個序列里的人，沒想到因為一個特殊的情況，高考都特別糟糕，就回頭去了一個非名校。我就想，我的朋友在清華、北大，老師比我好，圖書館的藏書比我豐富，智力不比我差，你如果同樣學的話，永遠是學不到同等水平的。為此我沮喪了很長時間，后來就想，那怎么辦？于是就每天早晨，大家六點出操，我五點起來，我背幾首《詩經(jīng)》，然后人家那些書，我們圖書館沒有，我就到處找。我讓朋友從北大、從山大，從各種途徑把中文系的書單給我弄來，我自己抄一本，從頭讀到尾，反正你們看的書我都看，我就把我缺的都補一下，就這么一個情況。
李敬澤：你什么座的??？水瓶座的。現(xiàn)在我們來鑒賞一個水瓶奇葩。
黃德海：其實后來知道，這些都沒怎么有用，只是對自己意志的一種磨煉而已。比如說你折騰自己，早晨起來，五點鐘起床，跑一個小時的步，人家背，咱也背，把李白杜甫王維高適，每個人挑出50首來，咱們把這個解決了。后來想象，這簡直是災難。后來想想真的沒什么用。
李敬澤：那么大一書單你后來都讀了？
黃德海：對。
李敬澤：這個還挺狠的。開書單是我們80年代文藝青年都干過的事，我那時候也開過。實際上沒讀幾本，我發(fā)現(xiàn)一個規(guī)律，開到書單上的那些書，一定是極不好看，極沒意思的。
黃德海：我講一個我讀書單里其中的一本的感受，就是康德的《判斷力批判》。因為是美學的必讀書之一。據(jù)說當時《純粹理性批判》出來，他一個朋友說，他一個意思用一根手指點住，很快十個手指就不夠用了，《判斷力批判》好點，也好不到哪去。我當時是抄書的，就是看不懂就抄一遍，我后來統(tǒng)計了一下，我基本上抄了全書的三分之二。其實這個書沒人教是沒法讀的，但我當時不知道，當時就是“傻小子睡涼炕，全憑火力壯”，胃口好，不懂也這么扛下來了。
李敬澤：誰這么害你。
黃德海：全是自殘。其實這么讀書真是一點沒用，它跟我們沒關系，最后只能說變成了意志練習，有了這碗酒墊底，就什么書都能讀，什么書都能對付了，就這么一個作用。那張書單，我是大學四年，文學從古希臘悲劇開始，一直讀到卡夫卡，哲學從柏拉圖讀到海德格爾，就按照這個讀了一遍。我最后最大的問題是，我上了大四，有點厭倦了，這些書跟我沒發(fā)生任何關系，其實是我在跟自己賭氣，那些書本并不是通過我們錯誤的努力就真的敞開大門，如果你不得其法的話，就是白費力氣。
李宏偉：我是第一次聽德海這么詳細地講他以前有點傳奇性的這些。李老師講講您是怎么努力的？
李敬澤：我聽了特別慚愧。我可沒有像德海這樣賣過命，書單是開過，開的也是很完備的，也是從蘇格拉底一路而下到海德格爾，我基本上到蘇格拉底就已經(jīng)崩潰掉了。所以還是不一樣，還是德海。從這本書你也能看出來，他是真的讀書人。說老實話，有些書我真是覺得，我們是不可能一下子讀進去的，不要說別的，不說那么玄虛的書，就說像《左傳》這樣的，我都已經(jīng)通讀了兩到三遍，但是我可能是記性不好還是怎么回事，每一次我都覺得跟重讀一樣。
每一次你都會感覺到，你上一次其實沒有讀懂，你上一次其實沒看明白。在這個意義上說，我現(xiàn)在越來越覺得，其實不必讀那么多。一方面書到今生讀已遲，另一方面就是讀了一輩子書，其實你發(fā)現(xiàn)你命里的書也不過是寥寥幾本，你讀一屋子書和你把寥寥這幾本讀明白了，也差不多。
李宏偉：是不是還得讀好多書才能找到那幾本呢？
李敬澤：對，是。我們前邊受的那苦，都是為了找到那寥寥的幾本書。
寫作是艱難和對艱難的克服
主持人：這本書的后記開頭是這樣寫的，我讀給大家聽：“據(jù)漢娜·阿倫特說，瓦爾特·本雅明的理想，是‘寫一部通篇都是引語、精心組合無須附帶本文的著作’。這樣一本著作，‘將殘篇斷語從原有的上下文中撕裂開來，以嶄新的方式重新安置，從而引語可以互相闡釋，在自由無礙的狀況中證明它們存在的理由’。實際上這篇后記就是用這種方式來寫的，大家可以看到全部都是引語，我想問問德海，本雅明的理想是你的理想嗎？
黃德海：不是我的理想，我只是實驗一下，是不是可以借鑒一下。但是我現(xiàn)在引文那么多，是迫不得已的。在這個問題上，我剛才說的兩個并不是說謙虛的意思，因為你在引文的排布上非常難辦，有時候兩個引文我組合不進去，我要用我的話把這個引文重新洗過，因為有一些引文已經(jīng)是被用舊了，我必須得把它洗清。有些引文是因為太生了，不夠熟，我必須得讓它變得能夠順利地進入文章。其實擺來擺去的這個過程，我覺得可以這么認為，這是一個鍛煉的過程，每一段真的值得使用的引文，都看清楚它的光譜，如果這兩句話的光譜不一致，你放在一起的話，這個光譜會互相打架，會吵鬧，高手一眼就看出來了，你自己根本就沒弄清楚這兩個意義本身。因此，也可以這么說，寫作是艱難和對艱難的克服。
主持人：這里有一個問題，我想也牽引出來了，關于深和淺的問題?，F(xiàn)在我們的閱讀環(huán)境是碎片式的，大家都喜歡拿手機，所以就誕生了很多行文生動的公號，“六神磊磊讀金庸”就是其中成功的例子。包括我自己作為一個新聞從業(yè)者，經(jīng)常會跟同事討論說，稿子一定不要寫得晦澀，要講故事，這其實是討好讀者的行為。大家如果看德海這本書，會發(fā)現(xiàn)他好像沒有做這種努力，沒有在取悅讀者，我想請教三位老師，如何看待現(xiàn)在流行的寫作和德海這種寫作？
李敬澤：德海是山東人，山東人耿直得不行，也老實得不行，你說你剛才引的那個，說漢娜·阿倫特說，本雅明說他的理想什么什么的，要我呢，我沒那么老實，我直接就說，本雅明說什么什么，我根本不會再提漢娜阿倫特，但是德海就必須提到阿倫特。因為他很可能真的是從漢娜·阿倫特那里看到了本雅明的。我一聽漢娜阿·倫特說本雅明說如何如何，覺得這就種對知識產(chǎn)權的尊重令人發(fā)指，已經(jīng)要抱柱而死的這種程度了。
主持人：您覺得現(xiàn)在的寫作存在生怕讀者看不懂的情況嗎？
李敬澤：記者和一般的寫作者是不一樣的，記者你不是在為自己寫作，你是在做一個工作，這個報紙上的報道必須讓讀者看得明白，至于一個寫作者自身，我想他首先是自己有話說。一本書放在那里，我們只能是說這個世界上會有人喜歡它，一本書在尋找它的讀者，或者說命里注定的讀者總會找到這本書。所以我想說，真正的寫作者很少會天天在想，怎么能夠讓我的讀者高興。與其想這個問題，不如把手頭這件事做好，這個文章寫好，或者這個作品寫好，達到我心中的那個好，我覺得這可能是更重要的。
黃德海：這個問題，其實我想過很多回。因為我是六七年前才開始正經(jīng)寫文章，受到的最大的批評就是看不懂，不知道你在說什么。我自己覺得，我這兩年寫得明白了一些。打個比方，過去我去搖一棵樹，我做出搖的動作來，我就以為已經(jīng)搖過了。我現(xiàn)在的寫作，我非得看到它枝葉晃動，這才是覺得我是真的搖過了，就在這個過程中，或許文字會自然伸展一點。真的對樹的搖動，有時候加一個插曲去講一個事，看起來好像是為文筆搖曳生花，其實是為了便于使力，為了把這個力量使到搖晃這棵樹上。
李敬澤：德海還是年輕，他的文章我覺得寫得很密集。作為讀者我想提一個意見，再水一點，不叫注水，是在里面加點水，稍微松馳一點，濕潤一點。
主持人：還有一個問題想請教幾位老師，包括敬澤老師寫了這么多年評論，現(xiàn)在開始當作家了，要如何平衡寫作者跟批評家的關系呢？
李敬澤：這事說的跟一個丑聞似的。
黃德海：我舉個例子，并不是為了夸獎，敬澤老師的批評文章是批評文章嗎？按照哪個標準是算是批評文章？他本來就是隨筆啊?，F(xiàn)在他換了一個方式寫《青鳥故事集》，又變成作家了，我不知道這個辨認體系是怎么一個東西，其實對我來說只有一種標準，好的寫作和壞的寫作，一個好的作品，它是對我們社會和人生的理解，好的小說，好的哲學，好的隨筆都是一樣的。我覺得敬澤老師現(xiàn)在做的工作是非常有意義的，他讓隨筆這個文體回到了它的最初的意義，就是在蒙田使用隨筆的意義，嘗試，不斷地嘗試。有可能今天你以為他就是這樣的，明天他又變了，其實這個過程中只是我們在實驗，嘗試用什么方式來更好地表達我們自己感觸到的世界。在這個過程中，文體的意義才顯現(xiàn)。如果我們只是使用一個已經(jīng)成型的所謂文體，其實只是模仿而已了。而產(chǎn)生新的文體的過程就是產(chǎn)生新思想的過程，這個新思想并不是說那種故意的立異以為高，而是在這個過程中它自然而然地要把一個舊說法，經(jīng)過損益后變成跟我們這個時代嚴絲合縫，它就是我們這個時代的東西，并且因為它跟時代的密切關系，到稍微遠一點的時代，還能留下來，給別人一點啟發(fā)，因為它攜帶著我們這個時代的風霜和雨雪。
讀者提問：我覺得大多數(shù)人可能跟您的經(jīng)歷會有共鳴，但是您在較真的求學和讀書過程中，是到了一個什么階段，您慢慢地就開始放下了這種較勁？
黃德海：有一天，仿佛有一個類似蘇格拉底那樣的聲音在跟我說，“來跟我學習吧”。我從那以后，我稍微放松了一點。
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