【2016年8月3日，通訊員：清風(fēng)】近日，美國著名的反邪教專家、美國反膜拜教育中心總監(jiān)瑞克.羅斯接受了美國最大的華裔電視臺(tái)ICN “紐約面對(duì)面”欄目主持人Jolin yang楊舒的采訪，向在美華人介紹了其多年來從事反邪教，反膜拜的工作，并介紹了法輪功等邪教本質(zhì)，提醒公眾警覺。
采訪文字實(shí)錄如下：
【主持人】：大家好，歡迎收看ICN國際衛(wèi)視面對(duì)面節(jié)目，今天我們很高興有請(qǐng)到瑞克.艾倫.羅斯做客我們的節(jié)目。您好，瑞克，和我們介紹一下您自己。
【瑞克】：我是膜拜團(tuán)體研究專家、法律專家以及美國反膜拜教育中心的執(zhí)行總監(jiān)。美國反膜拜教育中心成立于1996年是一個(gè)線上數(shù)據(jù)庫，中心是致力于研究那些從事具有爭議的活動(dòng)和集會(huì)的組織。其中一些被定義為過度膜拜團(tuán)體。我也是《邪教、洗腦背后的真相》一書的作者。該書涉及人們?nèi)绾渭尤肽ぐ萑后w，以及怎樣擺脫其控制。
【主持人】：您從事此領(lǐng)域工作多少年了？
【瑞克】：我研究膜拜團(tuán)體已經(jīng)30多年了，1982年開始進(jìn)入該領(lǐng)域，我?guī)椭藗償[脫膜拜團(tuán)體的控制，目前已經(jīng)成功干預(yù)和轉(zhuǎn)化500余人。
【主持人】：您能給我們的觀眾朋友介紹一個(gè)實(shí)際干預(yù)案例嗎？
【瑞克】：最近的一次干預(yù)轉(zhuǎn)化是在馬來西亞，其實(shí)我在馬來西亞做了兩個(gè)人的干預(yù)轉(zhuǎn)化工作，他們都是一位秘密膜拜團(tuán)體領(lǐng)袖的信奉者，他們來自新加坡的家屬聯(lián)系了我，我乘飛機(jī)從新加坡轉(zhuǎn)機(jī)到達(dá)馬來，我和兩個(gè)同事一起干預(yù)他們受到的這個(gè)冥想組織的控制和影響，我和他們?nèi)胰艘黄鹱鰷?zhǔn)備工作，然后我和姐姐妹妹分別坐下做思想工作，兩個(gè)干預(yù)案例都很成功。最終，她們選擇離開這個(gè)讓她們家人非常擔(dān)憂的膜拜團(tuán)體。干預(yù)和轉(zhuǎn)化工作基本上，我會(huì)和她們介紹膜拜團(tuán)體的定義，以及這個(gè)組織為何被定性為膜拜團(tuán)體。然后，我會(huì)和她們介紹這個(gè)組織的基本情況，這些基本情況都是我多年研究得來的，這些情況都是信奉者不曾了解的信息。第三，我會(huì)向她們表示她們家人的擔(dān)心以及擔(dān)心的原因，因?yàn)槟ぐ葸@個(gè)組織，這兩位姑娘辭去了穩(wěn)定的工作。因?yàn)樾欧?，她們把錢都奉獻(xiàn)給了膜拜團(tuán)體的領(lǐng)袖，在家庭關(guān)系上，她們變得自我封閉，不愿與家人溝通，原先和睦的家庭關(guān)系變得緊張。最后，我和她們介紹這個(gè)團(tuán)體影響和控制人的方法和手段，膜拜團(tuán)體不僅控制她們，更多情況下是傷害她們。2015年我也去澳大利亞進(jìn)行了一次干預(yù)，不過是一次不成功的案例。膜拜團(tuán)體的信奉者不愿意接受干預(yù)。今年上半年，我在歐洲的一個(gè)案例，是關(guān)于一個(gè)中國觀眾比較了解的膜拜團(tuán)體法輪功。
【主持人】：膜拜干預(yù)過程一般多少時(shí)間？
【瑞克】：一般持續(xù)3到4天的時(shí)間，每天8小時(shí)?；旧衔液退麄冞M(jìn)行24-32小時(shí)的交流和工作。另外在正式干預(yù)開始前，我會(huì)他們的家人先進(jìn)行一系列交流，然后花大約6-8小時(shí)時(shí)間來準(zhǔn)備正式干預(yù)，這樣所有參與干預(yù)的人們都能理解他們各自的角色和責(zé)任，了解應(yīng)該說什么，不應(yīng)該說什么，以及怎樣承受干預(yù)的各方面壓力。
【主持人】：干預(yù)過程中最困難的部分是什么？
【瑞克】：最困難的總是第一天，因?yàn)槲腋深A(yù)的案例的主人公有權(quán)利選擇不參與干預(yù)并離開。一般情況下，他們會(huì)選擇留下，因?yàn)樗麄儛奂胰?，他們的父母、兄弟、朋友都在場。他們選擇留下，因?yàn)樗麄冏鹁春蛺鄞鞯募胰硕紤┱?qǐng)他們留下。這些家人會(huì)跟這些受干預(yù)者說：“請(qǐng)留下吧，我們很擔(dān)心你，或許我們不應(yīng)該擔(dān)心，你只要留下來和我們交流，就能緩解我們的擔(dān)憂，我們請(qǐng)瑞克來，希望他能幫你，只要你愿意留下，我們就會(huì)很滿足和知足。”因此，干預(yù)中最困難的是第一天，而這一天中最困難的是一天將要結(jié)束的時(shí)候，這關(guān)系到主人公是否第二天愿意回來繼續(xù)做干預(yù)工作，但是只要我完成了頭兩天的干預(yù)工作，之后這樣我會(huì)有更多機(jī)會(huì)和主人公單獨(dú)交流，而成功的可能性會(huì)大很多，我做干預(yù)的成功率大概是75%，大多數(shù)不成功的案例中，主人公都是在第一天離開的。所以第一天很關(guān)鍵。
【主持人】：經(jīng)過干預(yù)后，信徒是否會(huì)重新回到膜拜團(tuán)體，我在《邪教：洗腦背后的真相》一書中寫到關(guān)于那些信徒離開膜拜團(tuán)體后的故事，通過我過去30多年的經(jīng)驗(yàn)，那些成功退出膜拜團(tuán)體的人，只有不到1%的人會(huì)重新回去，即時(shí)是那些沒有完成干預(yù)過程的信奉者，在前幾天就退出的人，一旦他們?cè)讷@取關(guān)于膜拜團(tuán)體的足夠真實(shí)情況和信息后也會(huì)選擇離開。所以，那些在干預(yù)過程結(jié)束后選擇離開膜拜團(tuán)體的人，很少會(huì)回到膜拜團(tuán)體中，可能性微乎其微。
【主持人】：那么膜拜團(tuán)體，破壞性膜拜團(tuán)體和膜拜團(tuán)體領(lǐng)導(dǎo)的定義是什么？怎么區(qū)分宗教信仰和破壞性膜拜團(tuán)體？
【瑞克】：破壞性膜拜團(tuán)體，在我看來有三個(gè)主要定義，它們分別是：第一、領(lǐng)袖擁有絕對(duì)權(quán)利，并且制定膜拜的方式內(nèi)容和對(duì)象，不管是撒旦教、伊斯蘭教，或是奧姆真理教在1995年發(fā)動(dòng)的東京地鐵站毒氣襲擊，領(lǐng)袖都具有絕對(duì)主權(quán)，領(lǐng)袖說什么正確，什么就正確，說什么不正確，什么就不正確。信奉者崇敬和膜拜領(lǐng)袖，領(lǐng)袖自身代表了整個(gè)團(tuán)體前進(jìn)的動(dòng)力和價(jià)值。第二，膜拜團(tuán)體利用思維重建的方式，或者通俗點(diǎn)稱為“洗腦”，我把這種方式定義為一個(gè)逼迫性服從的過程，那些膜拜團(tuán)體領(lǐng)袖通過這樣強(qiáng)迫方式逼著信徒相信和誠服。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，這些受逼迫的信徒其實(shí)在做的是一些他們并不感興趣或者是不愿意做的事情。比如，聽從領(lǐng)袖的話，充當(dāng)人體炸彈進(jìn)行破壞，或者把自己所有的錢都奉獻(xiàn)給領(lǐng)袖，而讓自己一無所有，又或者是辭職辭工，拋棄家庭離家出走，或者休學(xué)曠課。你會(huì)看到這些受膜拜團(tuán)體蠱惑的信徒們所做的都是對(duì)信徒自身不利的事情，但同時(shí)這一切卻對(duì)膜拜組織和領(lǐng)袖有利，這樣你就能夠發(fā)現(xiàn)膜拜團(tuán)體“洗腦”對(duì)人產(chǎn)生的影響。第三，破壞性膜拜團(tuán)體傷害人類，非破壞性宗教和信仰群體的領(lǐng)袖，通過一系列的方式給信奉者灌輸一種思維方式，這種團(tuán)體的主張是沒有破壞性的，但當(dāng)我們談到破壞性膜拜團(tuán)體，我們指的是對(duì)社會(huì)有所危害的團(tuán)體，他們以膜拜為名，危害社會(huì)經(jīng)濟(jì)，實(shí)施性侵害、暴力以及刑事案件等破壞社會(huì)的行動(dòng)。所以，每個(gè)團(tuán)體實(shí)質(zhì)上都是不一樣的，危害程度也不一樣，有些團(tuán)體的危害性比其他團(tuán)體大很多，我說的這三個(gè)主要元素，是在1980年由心理醫(yī)生羅伯特里.弗頓先生首次提出來的，弗頓的文章提出膜拜群體組成的概念，并由哈佛大學(xué)出版。這三個(gè)主要構(gòu)成元素是那些破壞性膜拜團(tuán)體領(lǐng)袖擁有絕對(duì)權(quán)利制定膜拜的方式內(nèi)容和對(duì)象。思維重建的一系列過程，通過強(qiáng)迫的方式使人們誠服于團(tuán)隊(duì)。膜拜團(tuán)體為金錢、為性，而做對(duì)人和社會(huì)有破壞性的活動(dòng)，他們傷害兒童，可能推崇暴力刑事事件，每個(gè)團(tuán)隊(duì)的危害程度不同，但危害社會(huì)的即被歸納為破壞性膜拜團(tuán)體。
【主持人】：感謝您分享的這些膜拜團(tuán)體信奉者的干預(yù)案例，那么據(jù)您的了解，這些人在信奉過程中的感受和想法是什么？他們害怕或擔(dān)憂嗎？
【瑞克】：我曾經(jīng)幫助法輪功信徒走出膜拜，法輪功被很多人稱為膜拜團(tuán)體。最近兩個(gè)案例一個(gè)在美國，一個(gè)在歐洲。在兩個(gè)案例中，我認(rèn)為信奉者之前都了解他們所加入的法輪功組織，但其實(shí)他們并不理解李洪志所宣揚(yáng)的“高能量物質(zhì)論”（李洪志在《轉(zhuǎn)法輪》書中，多次聲稱煉法輪功人通過長期修煉，人體和細(xì)胞會(huì)因此充滿“高能量物質(zhì)”），李洪志宣稱自己是“宇宙主佛”修得絕世功夫，練他的功，他的的“法身”“法輪”就會(huì)消除練習(xí)者身上的“業(yè)力”，習(xí)練者就會(huì)變成“無病狀態(tài)”。我認(rèn)為這些信奉者其實(shí)不明白法輪功到底是什么？最開始，他們認(rèn)為法輪功就是一個(gè)簡單的健身運(yùn)動(dòng)，是一個(gè)傳統(tǒng)的中國文化精神修煉。他們沒有意識(shí)到，法輪功的很多教學(xué)和練習(xí)和中國的傳統(tǒng)武術(shù)和信仰等方面其實(shí)不是一回事。所以，我首先認(rèn)為他們是被李洪志欺騙了，在與這些法輪功習(xí)練者的接觸中我發(fā)現(xiàn)，他們自身批判性理性思維能力被弱化，所以我需要做的就是重新激發(fā)出他們的批判性思維能力。另外另外感到奇怪的是，法輪功的練習(xí)和信奉者對(duì)現(xiàn)代醫(yī)療都十分抵觸。我曾經(jīng)接觸的一習(xí)練法輪功的媽媽，不讓自己的孩子去打預(yù)防針，孩子生病也不去看醫(yī)生，這種做法不得不讓人對(duì)法輪功產(chǎn)生質(zhì)疑，而這位母親的行為引起了她丈夫的不安。還有一個(gè)更加極端的案例，在歐洲的一位男性法輪功習(xí)練者，患了糖尿病也不服藥，因?yàn)樗f法輪功在網(wǎng)上有一些視頻和介紹說，如果你習(xí)練法輪功，糖尿病會(huì)消失，但其實(shí)這些說法根本沒有事實(shí)科學(xué)依據(jù)，我認(rèn)為法輪功的這種宣傳就是錯(cuò)誤引導(dǎo)。
【主持人】：法輪功組織他們的說法沒有任何科學(xué)依據(jù)是嗎？
【瑞克】：現(xiàn)在沒有任何科學(xué)依據(jù)證明法輪功能治愈糖尿病，但法輪功組織卻聲稱可以。今年，這位男性的家人請(qǐng)我去歐洲，因?yàn)樗欧ㄝ喒α?，而不注射控制糖尿病的胰島素。結(jié)果，他差點(diǎn)送命，他的家人請(qǐng)我去救他，干預(yù)結(jié)束后，他同意去注射胰島素，但很遺憾，他不決定離開法輪功。他向家人保證，雖然他會(huì)繼續(xù)練習(xí)法輪功，但會(huì)按時(shí)服藥，進(jìn)行那次的干預(yù)工作案例的同時(shí)，我也接觸了周圍一些法輪功信奉者，他們的行為讓我很不理解，他們不愿意討論任何和法輪功有關(guān)的批判性話題，在這個(gè)案例中，我接觸的法輪功練習(xí)者也不與我談?wù)撊魏畏ㄝ喒栴}。
【主持人】：難道是因?yàn)檫@個(gè)話題讓他們不安嗎？
【瑞克】：我在歐洲接觸的法輪功練習(xí)者，他們拒絕討論任何關(guān)于法輪功的負(fù)面問題，當(dāng)我說到不接受治療有可能發(fā)生的危險(xiǎn)性時(shí)，一位女性法輪功信徒直接盤腿做出習(xí)練的姿勢(shì)，并且把我拒之門外，她么都不想聽，害怕聽見任何有關(guān)法輪功的負(fù)面話題。在我看來，這位法輪功習(xí)練者已經(jīng)過于狂熱了。所以我發(fā)現(xiàn)，想要進(jìn)行真正意義上的談話是基本不可能的，他們唯一可以接受探討法輪功的方式就是贊美法輪功，他們拒絕討論任何負(fù)面和批判法輪功的話題，他們會(huì)設(shè)法阻止你，在對(duì)法輪功信徒的干預(yù)過程中，有的法輪功習(xí)練者嘲笑我，有的對(duì)我大聲吼叫，有的直接擺出荷花坐姿開始冥想，不再和我交流，這些現(xiàn)象在我看來，就是這些法輪功癡迷者已經(jīng)失去了自我最基本的判斷性思維，而在我看來這也揭示了法輪功這個(gè)組織很可能屬于破壞性膜拜團(tuán)體。
【主持人】：您之前提到在干預(yù)過程中，第一天以及第一部分是最困難的，那您如何開展工作，并讓信奉者愿意和你交流分享。
【瑞克】：當(dāng)信奉者的家庭請(qǐng)我去做干預(yù)時(shí)，事先都不透露我的工作，不提及我作為干預(yù)專家來和他們交流所信奉的團(tuán)體，因?yàn)槿绻孪雀嬷麄兛赡軙?huì)拒絕和我見面，也有可能和他們的信奉團(tuán)體匯報(bào)，團(tuán)體會(huì)說，你不能和這個(gè)干預(yù)人見面，這些與在美國或是歐洲的其他酒癮及毒癮干預(yù)案例類似，我是以意料之外的方式出現(xiàn)。這之后，信奉者的家人會(huì)告訴他們，我們對(duì)你所參與和信奉的團(tuán)體很擔(dān)憂，所以我們請(qǐng)到了一位這方面的專家來幫助我們，一同來做一次交流。之后，我就走到大家面前打招呼，我介紹自己的工作，并解釋我為何來這里，然后我循序漸進(jìn)地和他們討論他們所在的團(tuán)體，我會(huì)問他們很多問題，使他們更積極地加入對(duì)話，我設(shè)法激發(fā)他們的思考能力，因?yàn)槊總€(gè)問題對(duì)方都需要思考后才能回答。比如我會(huì)問，為什么你覺得這些膜拜團(tuán)體的超能力能夠治療你的糖尿病，你相信嗎？為什么相信？有什么依據(jù)和理由嗎？為什么你把那么多時(shí)間花在膜拜團(tuán)體上，而你的家人覺得你一直沒有和他們共度一些有意義的時(shí)光，你能解釋一下原因嗎？因?yàn)槟愕募胰苏f，你曾經(jīng)很有家庭觀念，你們會(huì)一起吃晚飯，相互拜訪，電話交流等，為什么都忽然沒有了，是什么改變了？你能解釋嗎？總的來說，我問很多問題激發(fā)他們的批判性思維，他們的家人也加入到談話中，因?yàn)樗麄兪且娮C者，有共同的經(jīng)歷，比如家人會(huì)在我和當(dāng)事人說法不一時(shí)站出來，當(dāng)事人有時(shí)會(huì)否認(rèn)，我不記得團(tuán)隊(duì)有這么做過，我沒聽說過，家人這時(shí)候會(huì)說，等一下，那樣的事情的確發(fā)生過，你還記得上個(gè)月或這一年里，你的某些行為和瑞克描述的很像，家人作為旁觀者一起講訴他們所看到和所經(jīng)歷的，這是干預(yù)中非常重要的一部分。
【主持人】：激發(fā)他們思考后，他們會(huì)后悔加入膜拜團(tuán)體嗎？
【瑞克】：以我的經(jīng)歷和看法，干預(yù)過程是十分緩慢的，如果干預(yù)成功了，他們的批判性思維能力會(huì)逐漸恢復(fù)，他們開始思考和反省，意識(shí)到他們之前都沒有想過的方面，比如，在與法輪功信徒的交流中的，他們很少人意識(shí)到李大師是很有錢的，是億萬富翁，他和他的家人在美國有數(shù)百萬的房地產(chǎn)，很多法輪功信徒是不知道的，因此當(dāng)我把李洪志的資產(chǎn)證據(jù)拿出來時(shí)，信徒十分驚訝，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為李洪志是一位無私的追求精神層面價(jià)值的大師，他對(duì)金錢不感興趣，但李洪志實(shí)際上卻有那么多資產(chǎn)，非常富有，在很多次針對(duì)不同膜拜團(tuán)體信奉者的干預(yù)中，我都會(huì)提供這些信徒們完全不知情的證據(jù)，他們先是很震驚，然后開始思考為什么我的家人那么擔(dān)憂，我愛我的家人，我知道他們也愛我，為什么他們會(huì)安排這次干預(yù)，是什么導(dǎo)致今天這樣的情況發(fā)生，所以一次比較成功的干預(yù)過程中，信徒會(huì)開始思考團(tuán)隊(duì)里的章程，開始得到這些問題的答案，他們逐漸意識(shí)到團(tuán)體的真實(shí)面目，他們開始為自己的出路著想，干預(yù)結(jié)束時(shí)他們可能會(huì)說，我決定離開這個(gè)膜拜團(tuán)體了，因?yàn)樗@得的這些信息和激發(fā)思維的過程，整個(gè)干預(yù)過程是一個(gè)教育的過程，不是咨詢，也不是心理治療，更像是一個(gè)小型研討會(huì)，當(dāng)事人通過一系列的教育過程和對(duì)話來學(xué)習(xí)，了解關(guān)于這個(gè)組織的洗腦手段和真實(shí)信息，了解為什么這個(gè)組織是破壞性膜拜團(tuán)體，更重要得是理解家人的擔(dān)憂，因此這更像是一個(gè)教育的過程，最后如果有足夠時(shí)間，干預(yù)中最重要的要素是時(shí)間，信徒能思考退出膜拜團(tuán)體，并為家人的擔(dān)憂著想。
【主持人】：謝謝您，非常感謝您和我們分享了那么多經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn)。
備注：ICN電視聯(lián)播網(wǎng)是目前北美地區(qū)最大的華人電視媒體，目前已覆蓋美國7大城市（洛杉磯、舊金山、紐約、西雅圖、休斯頓、達(dá)拉斯、奧斯?。?，收視人群超過7000萬。ICN電視聯(lián)播網(wǎng)是全美第一家既有中文又有英文以傳遞中國訊息為主的免費(fèi)無線數(shù)字頻道。它積數(shù)十年海外經(jīng)營媒體之經(jīng)驗(yàn)，在美洲地區(qū)播放、發(fā)行中、英文節(jié)目，通過衛(wèi)星直播、有線電視網(wǎng)，以及網(wǎng)絡(luò)電視等新科技媒介覆蓋全美。全天24小時(shí)向北美地區(qū)用中、英文播放反映中國元素的電視節(jié)目，北美地區(qū)廣大的電視觀眾能據(jù)此形象而直觀地了解中國。ICN與美國本土強(qiáng)勢(shì)電視媒體ABC、CBS、NBC、FOX處在同一個(gè)平臺(tái)上，位于此平臺(tái)的電視節(jié)目可直接進(jìn)入所有美國電視家庭用戶。