【主持人】觀眾朋友大家好。歡迎收看本期的凱風(fēng)訪談，今天我們非常榮幸地請(qǐng)到了四川大學(xué)歷史文化學(xué)院的甘露教授，請(qǐng)他為我們講解一下碉樓的起源。甘教授您好，今天首先請(qǐng)您談一談碉樓的起源。
【甘 露】碉樓從文獻(xiàn)上的記載，最早出自于《后漢書》，在《后漢書》里面記載的一種建筑叫做邛籠，它是屬于叫做冉駹的一個(gè)民族，許多史家認(rèn)為這個(gè)就是碉樓最初的稱呼。關(guān)于碉樓的起源，實(shí)際上我們有兩種說法：一種就是嘉絨說，碉樓本身起源于嘉絨。嘉絨指的是我們藏族族群的一個(gè)稱謂，它主要是指的分布在因墨爾多神山為中心的，包含了大渡河、金沙江、鮮水河等等一部分區(qū)域的這樣一些少數(shù)民族，把它稱作嘉絨。因?yàn)榧咏q這個(gè)地方是碉樓分布的一個(gè)核心區(qū)，很多學(xué)者認(rèn)為嘉絨，是碉樓的一個(gè)起源。另外還有一些學(xué)者支持羌源說，認(rèn)為碉樓主要起源于羌族地區(qū)。羌族地區(qū)主要是現(xiàn)在我們?cè)诎巫灾沃莸拿h、理縣、汶川這一帶。在學(xué)界里面有很多種不同的說法，比如有的是古蜀國(guó)的先民當(dāng)時(shí)為了抗擊南下的羌人而建立的，還有的說法是最早跟羌族的有一支叫做鐘羌是有相聯(lián)系的。當(dāng)然，最近又有學(xué)者提出，就是說整個(gè)青藏高原的碉樓，它的起源可能不僅僅是嘉絨和我們的羌區(qū)，它可能起源于我們西藏，因?yàn)閾?jù)他們考證，我們這個(gè)邛籠的邛，是我們苯教里面的一種神鳥，所謂苯教就是藏族的原始宗教，佛教之前的這種宗教。
建碉樓實(shí)際上是為了祭祀或者帶有對(duì)這種神鳥表示宗教上的這樣一種意義。這又可以作為一個(gè)新的說法。在這種說法的影響下，這個(gè)碉樓它有可能本身就是西藏地區(qū)的產(chǎn)物。具體它產(chǎn)生的原因，現(xiàn)在學(xué)術(shù)界里面最普遍的就是戰(zhàn)爭(zhēng)說，主要鑒于《北史》里面的記載，就是說在我們這個(gè)地區(qū)分布的這些人，喜歡復(fù)仇，有很多紛爭(zhēng)，有很多戰(zhàn)斗，為了防御建立起來的。那么到后面的《隋書》的說法也差不多，所以說這是目前學(xué)界里面最多的一種說法。還有另外一種說法，信仰說，就是說我們碉樓現(xiàn)在很多的布置，包括前面提到的關(guān)于這個(gè)邛的來源，這個(gè)神鳥，都跟原始的宗教信仰有非常重要的聯(lián)系，比如說包括我們很多時(shí)候認(rèn)為在原始的苯教里面把整個(gè)世界分為天、人、魔三界，我們碉樓很多時(shí)候一樓鎮(zhèn)魔，二樓住人，三樓作為祭祀，所以說在這個(gè)意義上也有一些學(xué)者認(rèn)為，信仰才是碉樓產(chǎn)生的原因。因?yàn)闅v史久遠(yuǎn)，每一種說法都有各自的道理，具體它到底來源是什么？也可能兼而有之，也有可能是某一個(gè)起主導(dǎo)，這個(gè)就靠以后的學(xué)者對(duì)它進(jìn)行一些研究，我們才能夠把這個(gè)謎底找出來。
【主持人】剛才甘教授介紹了碉樓起源方面的一些的東西。那么我想問一下碉樓都有哪些作用呢？
【甘 露】碉樓的作用，我們從它的起源當(dāng)中也就可以看出來。一個(gè)起源，關(guān)于碉樓的戰(zhàn)爭(zhēng)說，就是說這個(gè)碉樓很顯然就是為了防御而產(chǎn)生的，那么防御不可避免的就是碉樓非常重要的一個(gè)功能。因?yàn)榈飿乾F(xiàn)在它的主要分布區(qū)，包括我們的橫斷山區(qū)等等這樣一些地方，我們通常說的藏彝走廊，是各個(gè)民族混居的一個(gè)地帶，這個(gè)地方紛爭(zhēng)非常多，碉樓就構(gòu)建成一個(gè)非常重要的防御體系，而且在很大程度上可以說為戰(zhàn)爭(zhēng)而興，后面也因戰(zhàn)而衰，它從最開始建立起來，防御功能就得到凸顯，到了唐代、明代，碉樓都大量的發(fā)展。碉樓的衰落也跟戰(zhàn)爭(zhēng)有關(guān)系，就是乾隆的大小金川之戰(zhàn)，當(dāng)時(shí)金川的土司為了抗擊清朝的軍隊(duì)，用寨子里面各種各樣的碉樓，構(gòu)成了一個(gè)非常密集的火力網(wǎng)，它的防御功能非常突出，所以說大小金川之戰(zhàn)可以說在乾隆的所謂“十大武功”中，非常艱難，付出的代價(jià)最大。到后面動(dòng)用了大炮，才攻克了這樣一些地方。在大小金川之戰(zhàn)后，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，碉樓的防御功能已經(jīng)并不突出了，因?yàn)榍』实郛吘拱汛笮〗鸫ㄆ搅恕Ｋ姆烙δ懿煌怀鲆院?，大家就不再有特別的興趣去修建它了。我們現(xiàn)存的碉樓，基本上都是那個(gè)時(shí)期（以前）的存物。當(dāng)然我們現(xiàn)在又在建碉樓了，這是因?yàn)槁糜蔚脑颉?/font>
第二個(gè)我們前面說了關(guān)于碉樓的起源當(dāng)中有一個(gè)信仰說。換而言之，這個(gè)碉樓它有神性的一面，有它的關(guān)于祭祀信仰的一面。比如說我們很多的碉樓的頂部，包括碉樓的樓頂，它經(jīng)常有一些表達(dá)對(duì)神恭敬的這樣一些元素，比如我們嘉絨地區(qū)，喜歡上面放白石，很多碉樓的頂上還有煨桑臺(tái)，這是我們傳統(tǒng)的比如說嘉絨藏族羌族的一些傳統(tǒng)信仰元素，這就表現(xiàn)出來它的信仰功能。當(dāng)然碉樓它還有很多其他的功能，這些功能我們?cè)诤艽蟪潭壬现v應(yīng)該說它是一種派生功能，就是它發(fā)展過程中逐漸具有了這些功能。
【主持人】在這里我發(fā)現(xiàn)碉樓的形態(tài)都是不一樣的，剛才甘教授說到了它的功能，那么您能告訴我們碉樓都有哪些分類嗎？
【甘 露】碉樓的分類我們要看它依據(jù)的是什么標(biāo)準(zhǔn)。通常來講我們有三種標(biāo)準(zhǔn)。一類就是看它的用材，根據(jù)用材我們可以把碉樓分為土碉、石碉，所謂土碉就是它外面這個(gè)堆砌的時(shí)候是用土夯筑，碉樓里面的內(nèi)部的樓板啊、內(nèi)部的這些結(jié)構(gòu)采用木材。第二種就是說外面它的整個(gè)堆砌呢用石頭堆砌而成，當(dāng)然里面它的樓板啊樓梯啊等等仍然采用木材，所以根據(jù)它是用土夯的還是用石頭壘的，我們就把它分為土碉和石碉。第二個(gè)是根據(jù)它的形狀，根據(jù)形狀我們把它分為三角碉、四角碉、五角碉、八角碉、十二角碉、十三角碉，當(dāng)然這個(gè)四角碉是主流，五角碉都是它的變體，比如八角碉還比較常見，但是十二角碉、十三角碉就非常罕見了，尤其十三角碉，非常珍貴。還有一種呢就是根據(jù)它的功能進(jìn)行分類，根據(jù)功能呢我們可以把碉樓大概分為兩種，一類是家碉，一類是寨碉。家碉呢就是說每一家自己來修的，那么它主要的功能就是堆放一些物資，包括樓頂上做一些祭祀啊，它是根據(jù)家庭的功能所需要的，家碉里面也有很多分類，比如說包括公碉母碉之分，當(dāng)然公碉母碉指示了一定的民俗趨向，因?yàn)樵谖覀兗谓q地區(qū)，過去老人有一種說法，家里面如果生了一個(gè)男孩，就要修碉樓，每（長(zhǎng)）一歲修一樓，在修碉樓之前先要把一塊生鐵埋在碉樓里面，每加一層就要把這個(gè)生鐵拿來錘煉一次，等他長(zhǎng)到十八歲，這個(gè)鐵也打成刀了，就把這個(gè)東西叫給他，因?yàn)樗窍笳髦凶訚h的長(zhǎng)大成人，所以把它稱之為公碉。
但是，有的家庭里面主要是以女性為主，女性當(dāng)家，或者家庭主要成員都是女性，這種碉樓就是所謂的母碉，母碉主要是在碉樓的（修建）過程當(dāng)中它有這個(gè)這個(gè)找平線，找平線是用木質(zhì)的，木質(zhì)的母碉一般要把這個(gè)木質(zhì)把它伸出來，伸出來時(shí)間長(zhǎng)了它就變黑，變黑以后呢，遠(yuǎn)遠(yuǎn)望上去好像有一個(gè)一圈一圈黑色的線，這個(gè)線，因?yàn)槲覀兗咏q地區(qū)過去的女性穿的叫百褶裙，這一根一根的線就有一個(gè)非常強(qiáng)烈的象征意義，象征姑娘裙子上的褶皺，以這個(gè)東西作為母碉的一個(gè)判斷。寨碉一般來講比家碉就要大，寨碉的種類分得很多，最重要的當(dāng)然就是戰(zhàn)碉了，戰(zhàn)碉它就形成了非常密集的一個(gè)火力網(wǎng)，防御功能非常強(qiáng)大，包括在隘口有要隘碉，然后有烽火碉，起預(yù)警作用的，然后過去土司與土司之間（地域）界限不是很明顯的時(shí)候，就要修界碉，當(dāng)然我們還有風(fēng)水碉啊，等等這樣一些碉，總之大的方面來講，從功能方面就可以分為家碉和寨碉。
【主持人】碉樓現(xiàn)在已經(jīng)成為了一種歷史符號(hào)，現(xiàn)在的丹巴人民，他們是如何傳承和延續(xù)碉樓的這種建造的技術(shù)呢？
【甘 露】當(dāng)然，現(xiàn)在從嚴(yán)格意義上來講，我們現(xiàn)在已經(jīng)不修碉樓了，但是如果我們走到丹巴地區(qū)，包括我們雅礱江谷地，金沙江谷地、藏彝走廊，我們可以發(fā)現(xiàn)，他們住的房子我們?nèi)匀话阉凶龅锓?，?dāng)然，碉房和碉樓有學(xué)者認(rèn)為它們之間是有差別的，這個(gè)碉樓原來就是我們所說的這個(gè)邛，而碉房呢，我們不是邛籠邛籠嗎？還有一種按照當(dāng)?shù)氐拿纸凶龌\雞，這個(gè)就是碉房，碉房一般就是說三層，那么如果說更高的話，我們就稱之為碉樓了。從這個(gè)上面來講呢碉樓和碉房它的建造技術(shù)是一樣的，所以說，雖然我們不修碉樓了，但是我們碉房仍然在修，而且他仍然是我們這個(gè)地方民居的一種主要的形式，所以說它的技術(shù)差別并不是很大，我們?nèi)匀辉趥鞒校由线@幾年旅游的開發(fā)，我們又開始修新的碉樓了，所以說這個(gè)技術(shù)的傳播我認(rèn)為應(yīng)該不會(huì)有什么問題。
【主持人】我聽說除了丹巴碉樓之外，在我國(guó)還有其他的地方也有碉樓，那么甘教授您能不能給我們介紹一下這方面的情況呢？
【甘 露】其實(shí)碉樓并不只存于我們丹巴，從我們中國(guó)角度來講，碉樓大概分為這么幾個(gè)譜系，一個(gè)是青藏高原的碉樓，青藏高原的碉樓包括三個(gè)中心，這三個(gè)中心一個(gè)就是以我們這個(gè)丹巴，金川、小金等等為中心的這么一個(gè)嘉絨區(qū)，就是我們的嘉絨的藏碉區(qū)，另外一個(gè)就是以阿壩州的茂縣、理縣、汶川這樣所構(gòu)成的一個(gè)羌碉區(qū)，然后另外還有一個(gè)就是以西藏比如說山南等等這樣一個(gè)區(qū)域，它所構(gòu)成的這么一個(gè)碉樓區(qū)域，我們知道藏族的第一個(gè)宮殿，我們把它稱之為雍布拉康，這個(gè)雍布拉康在藏區(qū)也把它稱之為雍布拉卡爾，卡爾就是碉樓，就是碉，這是我們青藏高原的這樣一個(gè)碉樓區(qū)，那么青藏高原的碉樓區(qū)還包括像我們川中地區(qū)宜賓的夕佳山民居，夕佳山民居它的整個(gè)庭院是宅院式的、園林式的，但是在它的角上有四個(gè)角樓，很多學(xué)者認(rèn)為四個(gè)角樓也就來源于我們的藏碉或者羌碉，但是做了漢式化的處理。另外一個(gè)東西呢，比如說我們客家人，比如我們江西的圍子屋，比如客家的土樓，也是碉樓的一種形式。另外一個(gè)分部比如說我們這個(gè)廣東開平的這樣一個(gè)碉樓，但是不管哪種碉樓，我們都可以發(fā)現(xiàn)這個(gè)當(dāng)中它都帶有非常強(qiáng)烈的這樣一個(gè)防御的這么一個(gè)色彩。
