主題：相聲就是馬三立，馬三立就是相聲。
嘉賓：馬志明，相聲泰斗馬三立先生長(zhǎng)子，當(dāng)代著名相聲表演藝術(shù)家。代表作有《糾紛》、《五味聚全》、《地理圖》、《論拳》、《大保鏢》等。
主持人:馬老師您好,歡迎您接受凱風(fēng)訪談采訪。剛剛我們看過(guò)的這段視頻，讓我們?cè)僖淮晤I(lǐng)略了相聲泰斗馬老的風(fēng)采，同時(shí)也讓我們感受到了您的相聲當(dāng)中所蘊(yùn)含的馬氏韻味。很想問(wèn)問(wèn)您，從小生活在這樣一個(gè)相聲世家，特別是您作為相聲演員，自己父親又是個(gè)相聲大師、相聲泰斗，是不是覺(jué)得特別幸福？
馬志明：小時(shí)候有過(guò)幾年，父親剛在1953年進(jìn)天津廣播電視臺(tái)說(shuō)唱團(tuán)，到1957、1958年這一階段，有種天之驕子的優(yōu)越感。
主持人：您知道當(dāng)年馬老在這個(gè)行業(yè)的份量和位置嗎？
馬志明：什么的不知道。反正感覺(jué)他演出就是火、受歡迎，每天下午和晚上都在當(dāng)時(shí)叫燕樂(lè)，榮吉街那兒南市，天天干業(yè)務(wù)，每場(chǎng)演出后老爺子在那給大伙兒拜。
主持人：很想知道作為兒子，您是怎樣評(píng)價(jià)心目當(dāng)中的父親？
馬志明：他是一個(gè)相聲癡，癡迷到極點(diǎn)的一個(gè)人。
主持人：您能舉個(gè)例子嗎？癡迷到什么程度？
馬志明：一切。上臺(tái)別說(shuō)了，上班也是研究相聲，在細(xì)小的觀念、大事小事上都研究相聲，捕捉生活當(dāng)中相聲題材那是非常厲害的，全身心投入相聲中。
主持人：回到家也這一套？
馬志明：對(duì)。比如說(shuō)，我逗我外甥女，拿一個(gè)大蘋果，這孩子特別饞，吃東西抱著不放，我說(shuō)我就來(lái)一口，孩子舍不得，最后談妥了就來(lái)一口，拿過(guò)來(lái)咔嚓一下子一多半下去了，孩子一看哇就哭了。我當(dāng)時(shí)逗孩子玩，根本沒(méi)往心里去。老爺子在旁邊哈哈樂(lè)了，樂(lè)完也不提，也不說(shuō)這事兒?！毒殮夤Α匪陀蒙狭?，只不過(guò)有發(fā)展豐富了，“給你這塊兒，這半拉多好，沒(méi)核兒”。這包袱就在“給你這塊兒，多好，沒(méi)核兒”。
主持人：您說(shuō)還真是，沒(méi)核兒，那肯定多半拉在我這，少半拉在你那。
馬志明：生活里的小細(xì)節(jié)，包括街坊鄰居干什么的，裘大爺呀、算卦的，原來(lái)住南市大雜院都是五行八作，隱居賣江者他都關(guān)注。比如說(shuō)麻將牌他會(huì)打，推牌九這些他都會(huì)，從來(lái)沒(méi)跟人玩過(guò)，浪費(fèi)時(shí)間，比如說(shuō)算卦的東西什么麻衣相、袁柳樁、水鏡集、相法大全等都能背下來(lái)，他是為了業(yè)務(wù)用，有一段相聲叫《相面》，揭露這種騙人的東西。他的《相面》最全，里面盡是原詞，一般人使《相面》就撿那包袱，拿捧哏的遭改，效果好，好背。他不是，他還得有點(diǎn)兒真的，什么叫六一八卦他都會(huì)，八八六十四卦他都懂。那時(shí)兒在農(nóng)村沒(méi)事我就跟他學(xué)這個(gè)，學(xué)這個(gè)不是信這個(gè)，是拿這個(gè)破除這個(gè)。
主持人：寫到相聲里面，破除迷信。
馬志明：對(duì)。只要是在相聲上下功夫，多大他認(rèn)為都值，比如《十點(diǎn)鐘開(kāi)始》，光寫完的稿子，不是往哪送，足得那么一摞。
主持人：就一個(gè)相聲的稿子？
馬志明：沒(méi)事就默寫，所以他張嘴就來(lái)，吃力的時(shí)候極少。老爺子一輩子吃虧讓人，無(wú)忮無(wú)求，后來(lái)電視臺(tái)底下給寫“無(wú)欲無(wú)求”。人沒(méi)有無(wú)欲的，七情六欲誰(shuí)都有，他不是無(wú)欲，無(wú)忮無(wú)求。
主持人：哪個(gè)忮？
馬志明：豎心加支援的支，妒嫉就是忮，他從不妒嫉，誰(shuí)誰(shuí)比我強(qiáng)，臺(tái)上比我火，賺錢比我多，他從來(lái)不往心里去。他很注意自己的形象，就包括馬六甲參加河西區(qū)“馬三立”杯相聲大賽，當(dāng)時(shí)六甲剛拿完全國(guó)京韻大鼓一等獎(jiǎng)，興致勃勃的，我們家不干大鼓我都拿一等獎(jiǎng)，這回怎么也得弄個(gè)二等獎(jiǎng)，認(rèn)為穩(wěn)拿，就現(xiàn)在電臺(tái)還播六甲那段《照貓訓(xùn)虎》。結(jié)果老爺子找組委會(huì)，六甲不能進(jìn)決賽，你把“馬三立杯”那幾個(gè)字摳下去，叫河西區(qū)相聲比賽，他拿特等獎(jiǎng)我管不著。
主持人：他覺(jué)得用爺爺名字冠名的比賽結(jié)果孫子拿了一等獎(jiǎng)。
馬志明：無(wú)私有弊。我說(shuō)這活兒您根本沒(méi)管，是我給他弄的。那也不行，你把那幾個(gè)字摳下去我就不管了。
主持人：老先生很耿直。
馬志明：結(jié)果一、二、三等獎(jiǎng)都沒(méi)他，最后組委會(huì)給了個(gè)特別獎(jiǎng)。還有一回，他住醫(yī)工療，我腰不好，看到有好多傷濕止痛膏,我說(shuō)您多拿點(diǎn)兒我貼。“你不是有醫(yī)保嗎，你自己拿去。你有你的待遇，這是給我的?！痹谖野职稚砩夏銊e打算占點(diǎn)兒額外的好處，甭想。
主持人：老爺子特別正直。
馬志明：他就是這種人。
主持人：您和父親生活這么多年，是不是您的身上也有很多父親當(dāng)年的影子，包括為人、從藝？
馬志明：老爺子說(shuō)別干缺德事，別干壞事，“己所不欲，勿施于人”，這種話總是這么說(shuō)。
主持人：人生的信條。
馬志明：這樣的人不可多得，只要讓他上臺(tái)、讓他演出比給他任何待遇都高。不管是逆境、順境，他總能生活得挺好。剛一到農(nóng)村，住人家小西屋，借農(nóng)民房，他馬上安排的井井有條，哪怕窗戶看著不好，后來(lái)給我們蓋的窗戶也是破木頭蓋的，他自己能做一個(gè)小窗戶，把玻璃落下來(lái),做一個(gè)榫子活，不用拿釘子釘，拿鉅自己拉，細(xì)極了，還有合葉，打開(kāi)放煙。熱愛(ài)生活，熱愛(ài)觀眾，他的最好的朋友是觀眾。尤其在華北有一年演出，80年代初1984、還是1985年，這位姜大爺在王頂?shù)套。?dāng)時(shí)就80多歲了，讓孫子推著自行車推來(lái)的。散場(chǎng)沒(méi)公共汽車，那時(shí)沒(méi)有出租，三輪車也很少，就算有三輪車怕雇不上，讓孫子推著，總得坐那聽(tīng)，其實(shí)老爺子那段子他都聽(tīng)過(guò)。
主持人：百聽(tīng)不厭。
馬志明：等到散場(chǎng)，老爺子脫了大褂，擦完汗，順前臺(tái)出來(lái)，姜大爺還在那站著呢。老爺子說(shuō)，姜大爺您這么大歲數(shù)了還來(lái)。姜大爺說(shuō)，記住了，多咱你上臺(tái)姜大爺沒(méi)在底下坐著，姜大爺就死了。
主持人：太感人啦。
馬志明：這樣的不止一個(gè)倆個(gè)，不少。
主持人：有一群擁躉。
馬志明：就這句話給老爺子最大享受。
主持人：有人說(shuō)您那七年上了一個(gè)人的相聲大學(xué)。我一算差點(diǎn)兩個(gè)本科了，那段時(shí)間對(duì)您的相聲從藝可以說(shuō)有很大影響吧？
馬志明：他把過(guò)去的舞臺(tái)經(jīng)驗(yàn)，遇到非常的事當(dāng)故事給我講，讓我少走了一些彎路。另外他拿手的段子，他得意，在那說(shuō)一遍我就追記，那年頭沒(méi)有錄音機(jī)，他說(shuō)完我就趕緊記。
主持人：您是不是跟馬老提起當(dāng)年的相聲作品馬老就特別精神？
馬志明：來(lái)勁兒了就，全忘了。有的關(guān)子的地方就是那小貫呀，我說(shuō)“您說(shuō)我寫”。寫這兒沒(méi)用，沒(méi)用他也給你說(shuō)。
主持人：就像您說(shuō)的相聲癡。
馬志明：他拿這個(gè)當(dāng)享受。平常呆著呆著，他想起了就背個(gè)貫口，都上不了臺(tái)了，甭想再重新登舞臺(tái)了，還背那干嘛？他告訴我，“你沒(méi)事上外邊翻跟頭去，那土地多好，活動(dòng)活動(dòng)身體也好”。他出的主意都是業(yè)務(wù)上的，用得上的。再有我也借這機(jī)會(huì)，好多段子我沒(méi)聽(tīng)過(guò)，我只知道名字。那年頭兒老藝人周爺爺（周蛤蟆）、楊紹魁這些早就故去的老演員，一說(shuō)話我當(dāng)年使那個(gè)《賊鬼捉刀》怎么來(lái)怎么去、使那《九頭案》怎么怎么、我使《張雙喜》……我都沒(méi)聽(tīng)過(guò)。您說(shuō)過(guò)《張雙喜》嗎？我不行，你大爺行，當(dāng)初你大爺說(shuō)《張雙喜》，光往里進(jìn)人不往外走人。那都隨便聽(tīng)，你不聽(tīng)可以走，不是買票，是打錢，說(shuō)著說(shuō)著一拍桌子，后頭“費(fèi)心,費(fèi)心”就斂錢了。他只能往里進(jìn)，不能往外出，為什么？一下子給你抓住了甭想走。
主持人：太吸引人了。
馬志明：我說(shuō)您還記得嗎？我記不全了，反正大概就是這么著，里面的包袱說(shuō)得簡(jiǎn)直就是他當(dāng)初演過(guò)，有的他沒(méi)說(shuō)過(guò)，是他聽(tīng)的。后來(lái)有好多人，比如說(shuō)他想討我爸爸好，甭管是不是說(shuō)相聲行業(yè)的，或者是想學(xué)相聲的，說(shuō)我給三爺買點(diǎn)嘛兒呢，他抽煙不抽？我說(shuō)你甭打這個(gè)鼓兒，他抽也不抽好煙，一直是恒大，別的他不抽。想討他好，你就夸他段子那點(diǎn)兒小節(jié)骨眼兒，只要到那兒，“老爺子那年我聽(tīng)您那個(gè)，你往后撤一步，眼那么一看他，就不一樣，別人說(shuō)沒(méi)這點(diǎn)兒”，一說(shuō)那勁頭和效果哇就上來(lái)了，這一下騷著癢處了。他一聽(tīng)就來(lái)勁兒了，給他送多少酒、多少煙，甚至是給錢都沒(méi)用，不拿那當(dāng)回事。這里外插一件事：有一個(gè)建工俱樂(lè)部的一名業(yè)余演員叫李浩然，他現(xiàn)在要活著就七十四、五，八十來(lái)歲。比我父親小二十多歲。
主持人：算晚輩了。
馬志明：晚輩的晚輩，是趙佩茹的學(xué)生。我印象里我們家座上客就是他，業(yè)余說(shuō)相聲的，是個(gè)電工，聽(tīng)相聲聽(tīng)的深。他每次到家來(lái)都下午三點(diǎn)來(lái)鐘，他一來(lái)我爸爸那鐘點(diǎn)兒睡會(huì)兒覺(jué)，晚上有演出。我媽媽就叫，“大個(gè)兒，大個(gè)兒”，管我父親叫大個(gè)，“浩然來(lái)了”。趕緊，給他沏那茶，一般人沒(méi)那待遇。然后，爺倆坐那聊段子，李浩然是文哏，他分析老爺子這段子，聊到五點(diǎn)多，告我去燕春樓端四個(gè)菜，我拿著飯盒端菜回來(lái)爺倆喝點(diǎn)酒。他來(lái)沒(méi)買過(guò)東西都空手，但老爺子美極了，為什么？他說(shuō)的都是老爺子心里想在這個(gè)地方下功夫的，用個(gè)新的，他都知道。有的人說(shuō)，您說(shuō)那段把我樂(lè)壞了，當(dāng)時(shí)不樂(lè)，我一出去就樂(lè)了。這話聽(tīng)太多了，騷不著他癢處。唯獨(dú)說(shuō)到他點(diǎn)子上的人，你只要能理解他，他心里最美，拿你當(dāng)座上客。在相聲屆，別管是哪位，多大腕兒上我家來(lái)都不管飯，就是侯寶林大師來(lái)了，也就是“他得在這吃飯，你看看給他做點(diǎn)什么”？我媽媽有病，我只能買一斤羊肉包餃子，我和面，侯先生趕皮兒，我包，這就是最高待遇了。
主持人：我最近看到《天津日?qǐng)?bào)》的一篇文章，題目特別吸引人，叫作《相聲就是馬三立》。
馬志明：這話是馬季先生的話。在老爺子告別舞臺(tái)時(shí)馬季在臺(tái)上說(shuō)什么是相聲，馬三立就是相聲；什么馬三立，相聲就是馬三立。還寫了一幅字,老大一人多高“前無(wú)古人，后無(wú)來(lái)者”。
主持人：今天跟您聊，我覺(jué)得這兩句話是對(duì)馬老一生最好的評(píng)價(jià)，或者說(shuō)是一個(gè)概括，而且馬老把相聲當(dāng)作自己一輩子的信仰了。
馬志明：他這種信仰對(duì)我有影響。開(kāi)始我想已經(jīng)灰心了，愛(ài)怎么的就怎么的吧，反正也不讓上臺(tái)了，最后能給我擱到煤鋪給人稱煤，我就挺高興的，我絕對(duì)想不到還能回到舞臺(tái)上。他跟我說(shuō)，你只要活著就得有信念，信念支撐著你，你如果都萬(wàn)念俱灰了，你多余活著，白浪費(fèi)糧食。
主持人：馬老身上永遠(yuǎn)有一種正能量，永遠(yuǎn)有希望，有一種信念在支撐著他走下去。
馬志明：在業(yè)務(wù)上沒(méi)有脾氣。比如老爺子攥底，大軸兒最后一段，前邊兒演員給刨了，把他里面的包袱、精華給說(shuō)了，也有是無(wú)意，也有是發(fā)壞，看你最后怎么辦，這在文藝界經(jīng)常的。就跟武生大會(huì)，翻跟頭，都翻絕了，最后看你這個(gè)角兒翻什么，三百六也翻，大步橋，小步橋，一切的回籠都翻完了，看你怎么辦，你要沒(méi)能耐，你跟我翻一樣，你枉稱大角兒，你拿這么多包銀，擠對(duì)你。真角兒不在乎，我來(lái)一個(gè)最普遍的全都?jí)合氯チ?，哪怕我就一個(gè)前滾翻，你來(lái)不好，我這標(biāo)準(zhǔn)的。老爺子攥底，頭里你刨去吧，刨完以后還不改活，我還是這活，我能躲著你，那就是經(jīng)驗(yàn)，腦子里東西太多，我可以不讓你把我這個(gè)毀了，有的那攥底的壞了，沒(méi)法演啦，他給我刨了，我怎么辦呢，他沒(méi)有過(guò)一次。
主持人：沒(méi)難住過(guò)馬老。
馬志明：而且用不著聽(tīng)活。有的我攥底打頭一場(chǎng)就在那盯著，還告訴你別說(shuō)那個(gè)，那個(gè)你給我留著。說(shuō)不該說(shuō)的話，你要沒(méi)那能耐你別攥，你又份兒大，又限制這個(gè)限制那個(gè)，老爺子從來(lái)沒(méi)有，隨便。
主持人：每次都能應(yīng)對(duì)自如。
馬志明：準(zhǔn)讓他效果還是很好的，不可能讓誰(shuí)把他說(shuō)完了，扭頭上不去臺(tái)了。就這里邊隨便拆，隨便改，還不失原味。而且他的段子每一個(gè)段子都要有一個(gè)正能量，要說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題，我要告訴大家一個(gè)道理。寓褒貶，別善惡，起碼分辨是非。別聽(tīng)完了，說(shuō)了半天這是什么，中心內(nèi)容是什么，不知道，火是火啦，沒(méi)中心內(nèi)容。他總得有，就哪怕是《逗你玩》頭里面起碼宣傳一下日日防火，夜夜防盜。他所構(gòu)造這一段的時(shí)候，他準(zhǔn)有立意。
我認(rèn)為一個(gè)好點(diǎn)兒的相聲演員，想從事專業(yè)的演員，必須能創(chuàng)作。如果都是人家的腳本，照貓畫虎，人家說(shuō)完我按他那個(gè)學(xué)，反正能湊合干，不可能有大成就。比如我跟我爸爸學(xué)，包括他動(dòng)作，有時(shí)眼往那看，我如果要學(xué)了，那就成滑稽人了，因?yàn)殚L(zhǎng)像不一樣，觀眾人緣不一樣，積淀不一樣，自己的能耐沒(méi)到那份上。學(xué)我者生，像我者死，老爺子經(jīng)常說(shuō)，你得領(lǐng)會(huì)這包袱、勁頭，特別是自己能改活。因?yàn)榇蟛糠侄际怯^眾、業(yè)余的創(chuàng)作的，肯定不能拿過(guò)來(lái)直接念，都得自己改，這是第一步。老爺子的新段子哪一個(gè)不是他自己改的？老段子已經(jīng)不符合時(shí)代了，一些舊語(yǔ)言，你再說(shuō)人們不懂，你得隨著時(shí)代改，如果你就死學(xué)，就沒(méi)有效果，沒(méi)人聽(tīng)。
主持人：很多人對(duì)您那段《糾紛》印象特別特別深，很多人認(rèn)識(shí)馬志明馬老師也是從這段作品開(kāi)始的，那是您哪年創(chuàng)作的？
馬志明：好像是在1984年底、1985年初創(chuàng)作的。我們?cè)谥腥A演出，就是在南市口那，下午演完了晚上還演，有時(shí)候晚上不演我就上人民劇場(chǎng)那看電影。我愛(ài)人和孩子總住姥姥那，我回家沒(méi)有飯，白天演完了，斜對(duì)過(guò)兒有一小回民飯館，弄三倆蒸餃，吃完了干嘛去呢？就上和平路治安派出所，因?yàn)槎际?，到那一塊兒聊聊天，喝點(diǎn)茶，另外就是不是有意識(shí)的采訪。那什么事都有，辦戶口的，調(diào)解矛盾的，碰過(guò)這么一檔事，然后我就還往派出所坐著去，馬路上有打架的就看，像“拿拿龍”啦都在馬路上學(xué)來(lái)的，就擱里了，然后給我爸爸說(shuō)一遍。聽(tīng)完他說(shuō)，你這警察形象沒(méi)立起來(lái)，他帶著國(guó)徽，他代表政府，你把他得樹(shù)立有幽默感、執(zhí)法嚴(yán)明，他這一句就畫龍點(diǎn)睛了。2008年還是2009年，中宣部評(píng)金唱片，把《糾紛》定為金唱片。
主持人：這是大獎(jiǎng)呀。那當(dāng)年馬老看過(guò)您這段《糾紛》后，是不是寄予很高評(píng)價(jià)，很肯定。
馬志明：不是最高，他說(shuō)還行，他說(shuō)這段最大的特點(diǎn)就是不是照原來(lái)的格式，肯定我這點(diǎn)。這種使法單口創(chuàng)新，不錯(cuò)。他認(rèn)為最好的是《五味俱全》，寫武俠小說(shuō)騙錢那個(gè)。
主持人：觀眾最認(rèn)可的還是《糾紛》，影響力大。
馬志明：這個(gè)貼近生活。寫小說(shuō)那個(gè)有許多人不看武俠小說(shuō)，不是很普遍的東西，生活的東西，司空見(jiàn)慣的，比較容易抓觀眾。
主持人：如果用一句話、兩句話來(lái)概括馬氏相聲，您怎么解釋？
馬志明：就貼近生活，不是單以包袱贏得觀眾，但包袱一出來(lái)必響。為什么？和觀眾有呼應(yīng)。我也這么想，我見(jiàn)過(guò)這路人，但沒(méi)有把他們集中湊在一塊兒，你這一說(shuō)，對(duì)，真實(shí)，觀察生活細(xì)致。另外一個(gè)他在傳遞一些知識(shí)。包括過(guò)去傳統(tǒng)相聲也有忠孝結(jié)義、孔孟之道這些東西。
主持人：現(xiàn)在一些年輕相聲演員要延續(xù)馬氏相聲風(fēng)絡(luò)，您對(duì)他們有什么建議？
馬志明：我認(rèn)為馬氏相聲第一要傳承老爺子對(duì)藝術(shù)的執(zhí)著，百折不撓的精神。第二學(xué)他在藝術(shù)上的精益求精，研究的勁。這種精神和傳統(tǒng)相聲技巧的繼承，掌握了這個(gè)，再有這種精神，再學(xué)老爺子這種使法，那就是馬氏相聲的繼承人。不一定我們家兒子、孫子，盡管到我這輩，太爺、爺爺、我父親、我第四代了，馬六甲就必須干這個(gè)嗎？那倒不一定。因?yàn)槔蠣斪舆^(guò)去在筆記本上寫著“順其自然”。
