主題：宗教極端主義和邪教對社會的影響。
嘉賓：王志成：浙江大學哲學系教授、浙江大學宗教學研究所所長、浙江大學基督教與跨文化研究中心副主任、中國宗教學會理事。
岳清華：福建師范大學歷史學院中國基督教研究中心主任、福建神學院院長、中國基督教三自愛國運動委員會副主席、福建省基督教三自愛國運動委員會主席。
豐通（Klaus Vondung）：德國齊根大學榮休教授，浙江大學客座教授，曾任齊根大學副校長，著名政治哲學家沃格林（Eric Voegelin）的弟子，啟示論研究的國際著名學者。
格羅斯?jié)h（Hans-Peter Gro?hans）：明斯特大學新教神學學部主任、普世神學研究中心主任、歐洲宗教哲學學會會長，主要研究基督教系統(tǒng)神學。
文字實錄：
主持人：2015年10月，浙江大學舉辦了一個《宗教與社會融合》的國際學術(shù)研討會，我們網(wǎng)站非常的榮幸可以借這個機會請到四位嘉賓：第一位嘉賓是來自中國三自愛國會副主席岳清華先生，他是福建神學院院長、福建師范大學基督教研究中心主任。第二位是格羅斯?jié)h（Hans-Peter Gro?hans），明斯特大學基督教研究中心主任，普世神學系系主任，歐洲宗教哲學協(xié)會會長。我們第三位嘉賓是豐通（Klaus Vondung）教授，著名政治哲學家沃格林（Eric Voegelin）的弟子，德國著名研究啟示論的專家，任職于齊根大學。我們的第四位嘉賓是王志成教授，浙江大學宗教學研究所所長，我國著名宗教對話和宗教多元論研究學者。接下來，我想請教幾位老師特別是Vondung教授，因為Vondung教授是會議的共同組織者，這個議題其實是Vondung教授提出的。那么您是如何設(shè)計這個選題的，為什么在《宗教和社會融合》這個題目下面討論宗教極端主義和邪教的問題？
豐通：我們的會議涉及宗教與社會的關(guān)系、宗教與社會融合的關(guān)系，你剛才特別提到為何要在會議中討論sect(邪教)的問題，這是因為有些教派可能對社會有害、或者確實對社會融合有危害，尤其是那些原教旨主義的邪教。對于這個問題我們也許首先得問什么是sect（邪教）？何為邪教通常是由社會主導的正統(tǒng)宗教或主流的價值觀來界定的？舉個例子來說，基督教一開始在公元一世紀是被視為邪教的，而在隨后的幾個世紀中逐步地成為主導性的正統(tǒng)宗教，然后它自己又把某些異端視為邪教。當然也存在眾多無害的邪教，他們只是不想與外界交往，他們不會去傷害任何人，如美國的亞米希派（Amish，是德裔瑞士移民后裔組成的、基督新教再洗禮派門諾會信徒的嚴密的宗教組織，拒絕汽車及電力等現(xiàn)代設(shè)施，過著與世隔絕的簡樸的生活）。然后可能發(fā)生邪教的信仰與社會多數(shù)人認同的價值觀之間的沖突，例如摩門教，起初的時候摩門教的男人可以娶多個妻子，這就跟美國一夫一妻制的社會價值觀產(chǎn)生了沖突。最后摩門教同意服從美國社會的主流價值觀。也就是說，一開始存在價值觀的沖突，隨后沖突得到了解決。這種類型的邪教相對來說還是沒有什么危害的，但是如果它們轉(zhuǎn)向真實的暴力，如傷人甚至殺人，那就當然會變得很危險。
主持人：邪的Sect（邪教）是不是會對社會融合起負面、消極的作用？
豐通：這里又涉及到了定義問題，因為原教旨主義可以有許多不同的表現(xiàn)，如果把原教旨主義定義為有些人只是字面地相信神圣經(jīng)典，如基督教的《圣經(jīng)》，這并不意味著它必然會對于社會整合來說有任何問題。但是如果你想一想，如今天許多人在談?wù)摰囊了固m國那樣，如果有這樣的組織，如果這樣的組織過于狂熱，并且認為它自己是唯一掌握著真理的人，并且必須施行暴力以便強迫所有別的人都服從它的標準和它的真理立場，那么原教旨主義就變得具有危險性了。
主持人：我想問下岳老師，在應(yīng)對邪教方面有沒有好的措施？因為邪教一旦發(fā)生作用形成規(guī)模后，它的力量還是相當強大的，會把各種各樣的人物乃至受過教育的這些知識分子，都有可能被拉攏到這個群體里面。我想請問您所在的地區(qū)是怎樣面對邪教問題的，有什么好的經(jīng)驗和措施？
岳清華：的確，我所在的教會也曾經(jīng)面臨過這樣的難處，一夜之間我的信徒不見了，他們離開了我們教會，不來教會做禮拜了，直接就消失了。我們就去尋找他們，在尋找的過程中發(fā)現(xiàn)他們已經(jīng)被東方閃電拉走了。和張老師判斷的一樣，東方閃電不是隨便拉人入會的，它都是拉那些在教會里面有影響力的。在福建省有一個全國第一家省辦神學院，這所神學院在1983年就經(jīng)政府批準設(shè)立了這個神學院。我們在三、四十年的時間里培養(yǎng)了一千四百多位神學的畢業(yè)生，這個非常重要。應(yīng)該來說在抵御邪教的問題上、應(yīng)對邪教的問題上人才也非常重要，這是我的第一個觀點。第二個方面，在教會中我們不斷訓練牧師傳道，我們在訓練自己的信徒。我們福建的教會非常注重對《圣經(jīng)》的閱讀，在福建有很多教會每個禮拜有一天讀《圣經(jīng)》的時間。福建的基督徒對正統(tǒng)基督教的教義、教理、教規(guī)、禮儀都非常熟悉，所以他們一聽到、一甄別東方閃電的歪理邪說，他們馬上知道這不對了。怎么基督還有個女的，一個男的基督還有個女的基督，他們一聽就知道是假的，馬上就回來了。所以在福建我們有個現(xiàn)象，東方閃電來的快去得也快，一閃就沒有了。我們敢用正統(tǒng)的神學知識和他們對話，這就是我們福建教會還是很蒙恩的，比較健康有序的一個因素所在。
主持人：接下來我問一下格羅斯?jié)h教授,在你們國家有沒有類似全能神這樣具有危害性的邪教？
格羅斯?jié)h：什么是危險的，有時候是指對所需要保護的東西是危險的。那么在宗教方面什么是危險的呢？按照我的定義，如果一個宗教能夠增進人們的自由，那么它就是一個更好的宗教。這是我觀察所有宗教領(lǐng)域的一個判斷標準，一個宗教是危險的，如果這個宗教群體或者運動使人們產(chǎn)生依賴性，失去自由。在我們德國，我在那里教神學，也從事一些教會活動，在基督教會的里面和外面都存在一些派別，它們會使人產(chǎn)生依賴性，尤其是使年輕人產(chǎn)生依賴性,有時候也使一些成年人和老年人產(chǎn)生依賴性。因為年輕人總是尋找新鮮事物，新的觀念，某種異于日常生活的東西。而老年人則尋找盼望和安慰，社會往往無法提供這些東西，那么由于現(xiàn)實的原因就存在誘惑。舉一個例子:現(xiàn)在有一個很有名的使人產(chǎn)生完全依賴性的群體叫科學教（Scientology）的教會，它許諾清除人心中全部不好的東西，為此需要很大的費用，花掉很多錢，然后使人走上了依賴之路。德國政治家們認為這不是教會，不是純粹的宗教，（所謂教會與宗教）只是他們的自我宣稱。正是由于這個事實，宗教方面認為這是一個有問題的宗教，德國政府認為這是一個有問題的組織，還有一些受亞洲宗教啟發(fā)的宗教組織，正在歐洲和德國傳教，我們也稱它們?yōu)樾敖獭Ｋ麄冎饕敲嫦蚰贻p人，試圖把年輕人強有力地捆綁到這個組織中，讓他們離開家庭，放棄工作，徹底地被掌握在這個組織中。我們看到有報道，也有人離開這種組織，但是這非常之難。我認為這就是一個判斷標準，如果某種宗教群體使人產(chǎn)生依賴性，并且借這種依賴性實現(xiàn)對信徒整個生活的完全控制，除了宗教表達之外，不允許做任何別的事，比如不允許去球場踢足球，那是不可能的，也不能出去喝啤酒等等，這些德國人核心的生活方式，也就是說有這樣一個禁忌。我們回到豐通教授提到的原教旨主義問題，我認為原教旨主義的問題不是在于這些人顯得堅持某種原教旨，而是在于這些宗教組織實現(xiàn)了對人的完全掌控，他們在實施操縱。當然，不只是宗教有這種問題，有時候有些非宗教組織也有這種問題，有些組織不給人留下空間去實現(xiàn)個人的興趣，每個人都或多或少地受到他人的控制。我們有這一類的經(jīng)歷，我們的歷史上也有類似的例子，我所在那個城市明斯特，也有過這種成問題的宗教組織。16世紀的時候有過一個宗教群體，非常狂熱，使這個城市的人們著迷，他們的代表被選舉為市長，并占據(jù)了城市議會的多數(shù)席位，然后他們改變了城市的所有法律，使之成為完全宗教性的法律，但它（這種法律）不起作用，最后他們被國王的軍隊圍剿、占領(lǐng)和殺害。你們?nèi)绻ミ@個小鎮(zhèn)，還能看到一些歷史遺跡，讓人回想起那個時代的那種急進的、幻想的態(tài)度，相信在極短暫的瞬間就可以在地上建立天堂。而努力建立地上天堂的結(jié)果往往是建成天堂的反面，也即成為地獄。這也可以說是邪教的一個例子。我們有一些這種有問題邪教的例子，它們存在于主流的歐洲宗教，基督教群體里面，也存在于其他的宗教組織之中，以及在宗教之外，也在公共社會里面。我再舉一個例子，現(xiàn)在德國正在討論很多的是某些穆斯林組織，我們知道有些來自同一個城市的青年組織到敘利亞去打仗，他們追隨伊斯蘭國，在社交媒體上貼出持搶的照片。他們來自于一些很普通的小鎮(zhèn)，也曾經(jīng)在清真寺中。而現(xiàn)在清真寺的人說，我們沒有注意到他們成為了極端分子。不過，我認為現(xiàn)在這個宗教、這個組織中的大多數(shù)人也因此遇到麻煩了，因為我們不可以說，這只是這些個人的問題，宗教組織多數(shù)人對此還是有一些責任的，他們也許不得不說，這些人來自我的宗教，但是現(xiàn)在他們離開了，他們已經(jīng)不在了。正如岳先生所說，中國社會存在那些以基督教名義出現(xiàn)的全能神之類不好的群體，在公共領(lǐng)域基督教被誤解為這種類型的小群體，公眾的注意力只關(guān)注這些群體。在這德國也類似，現(xiàn)在作為一個穆斯林面臨的首要問題總是向遇到的人為自己辯護，因為每個人現(xiàn)在都認為所有的穆斯林都是恐怖分子，是極端份子，而實事實并非如此。在中國也許類似，由于公共注意力放在這些極端群體身上，宗教中的多數(shù)人在公共領(lǐng)域沒有聲音。
主持人：法輪功在西方的影響其實是很小的，它（法輪功）面對的其實是中國人，西方人跟隨法輪功練習的人其實很少，但是法輪功在西方給中國文化造成了非常壞的影響。主要表現(xiàn)在它（法輪功）對中國政府做的事情說了謊，它(法輪功）雖說是在說真相，但實際上它（法輪功）在說謊，比如說它（法輪功）提到器官移植這個問題，它（法輪功）認為有些法輪功學員的器官被移植，實際上按照我們的信息和科學知識是不可能的，所以法輪功也類似于基督教里面的異端給基督教造成壞的印象那樣，法輪功給也對中國的文化和政治造成很壞的影響，你覺得有沒有這種影響？
王志成：有這種可能。我也看過一些法輪功的材料，包括他們的網(wǎng)站，有一些信息和新聞夸張性很大，它（法輪功）的信息其實注水注的很多，有一些可能是捕風捉影的材料。另外可能從我的觀察看，（法輪功）很大程度上越來越有政治化的傾向，如果從信仰或者是修行，可能對很多人的思維以及體驗力是比較次要的，而它的一種政治特征可能影響更大，以及可能對西方人留下的印象，也是帶有很強烈的政治特征。我認為這種政治特征的影響對于中國是主要的，而它的靈性部分我認為對中國的精神文化或者對中國的靈性傳統(tǒng)可能產(chǎn)生不了太大的影響，對中國道家的傳統(tǒng)、佛家的傳統(tǒng)以及已有的基督教的傳統(tǒng)，我認為對我們原有的、已有的靈性傳統(tǒng)影響應(yīng)該是很小的，但是我認為對中國的政治產(chǎn)生影響是它（法輪功）的重心所在。
豐通：我不知道格羅斯?jié)h教授怎么想，我是這么認為的，在我們國家，我們不能過高估計法輪功的重要性和影響，我認為大多數(shù)德國人甚至根本就不知道什么是法輪功，它是來自于東亞的眾多小教派中的一個極次要的邪教。我們有來自于東亞的宗教群體，其中有佛教、印度教、神道教、瑜伽和靈氣療法（reiki）等等，我們這里有眾多形形色色的宗教群體，它們是異國情調(diào)的，也正因為它們是異國情調(diào)的，他們對于有些人有吸引力，如格羅斯?jié)h教授指出的，那些對建制宗教感到厭倦的年輕人特別容易被其吸引。也許法輪功是其中之一，但是在我看來它是極小、極小的少數(shù)派，它不重要。
格羅斯?jié)h：也可能可以把它們視為更具政治性的組織。
豐通：是的，那是相當可能的。
格羅斯?jié)h：正如在我們德國，科學教（Scientology）主要是一個經(jīng)濟性組織，而不是宗教組織那樣，標上宗教的標簽是為了在市場上更容易獲得顧客。
豐通：但是，既便法輪功真的是一個政治組織，而非宗教組織，那也并不意味著它擁有政治影響力，它根本不具有任何類型的政治影響，無論是對于政黨、政治人物，都沒有影響。
格羅斯?jié)h：我們會這樣想，如果某個組織不是犯罪性的，如果它沒有違反法律，那么如果它被視為宗教性的，那么有可能由于我們國家的宗教自由政策——所謂宗教自由指的是每個人可以自由地、不受國家當局影響地踐行自己的宗教，而且也可以形成協(xié)會組織擁有公開身份，那么在這個框架里面你就是萬能的，包括一切合理的信念。當然，在宗教領(lǐng)域也總有一些瘋狂的東西，因為它是關(guān)于不可見、不可名狀的事物的、是關(guān)于盼望的，因此有些思想積極的人、有想法的人，有時候這些人顯得有點奇怪。這是我們的理解，因此我們的社會不會對此感到緊張，社會上的大多數(shù)人會有自己的判斷。當然，正如我們前面討論過的，如果人們變得對它變得有依賴性，那么國家和整個社會就有責任保護人們，使他們不受其剝奪。
主持人：因為時間的原因我們就采訪到這里，非常感謝各位嘉賓，我覺得我們的學術(shù)討論非常的重要，學術(shù)界的討論本身就有一個對邪教和宗教的消極因素起一個防范作用，提升宗教積極作用的功能。非常的幸運、非常的高興，請到各位老師發(fā)表精彩的講解，我們今天的采訪就到這里。
